Диалог: Отар Иоселиани — Сергей Юрский. М. Левина. Газета «Тартуский Государственный Университет», декабрь 1977

28 ноября 1977 в Ленинградском отделении ВТО состоялась встреча- разговор с Отаром Иоселиани. Встреча происходила в большом зале ВТО; на сцене за столиком сидели Иоселиани и Юрский. Юрский вел встречу, задавал вопросы, собирал записки от зрителей. Здесь прилагается конспективная запись этого вечера. В ней соблюден общий ход мыслей и изложение тем, убраны нюансы устной речи и заменены оборотами из письменной речи — с тем учетом, чтобы сохранить индивидуальность каждого собеседника. Из этого конспекта, сделанного по памяти, к сожалению, выпадает ощущение общего тона и настроя вечера. Остается добавить, что настрой был хороший, творческий, и зрители-слушатели тоже были участниками создания его.

Юрский: Чтобы начать диалог, я хочу спросить вот какую вещь. От фильма к фильму у Вас становится все меньше профессиональных актеров. А между тем остается. впечатление, что работа с актерами проделана огромная. Как  это у вас получается?

Иоселиани: Я считаю, что кино сейчас находится в такой стадии, что ему не нужен актер. К человеку в кино я отношусь так же. как к коню или корове, которых надо расположить в кадре. В театре актер должен перевоплощаться, становиться другим человеком, а в кино для меня важен человек сам по себе.

Юрский: В театре необходимо перевоплощаться, посмотреть на себя со стороны, чтобы отойти от себя, потому что играть все время себя невозможно — это будет уже чрезмерным выворачиванием наизнанку.

Иоселиани: В кино я ставлю человека в ситуацию, в какую он может попасть и в жизни.

Юрский: Мне кажется, что здесь нет принципиального отличия от игрового кинематографа. А скажите, какие фильмы из игрового кино вас устраивают, хотя они и сделаны в чужой для вас манере? 

Иоселиани: Я вообще очень редко смотрю фильмы. А нравится, например, Рене «Прошлым летом в Мариенбаде».

Юрский: То, что вы говорите о кино, очень сближает вас с документальным кинематографом. Как вы к нему относитесь? Откуда вы ведете свое происхождение?

Иоселиани: Я его ниоткуда не веду. Кино существует само по себе, имеет свою грамматику, как и язык. Предположим, мы снимаем человека, застывшего от ужаса. А в следующем кадре мы покажем, например, пропасть. Это будет кино. Раньше с трудом воспринимались на экране показанные отдельно руки, ноги, части тела. Теперь нормально воспринимаются. Меняется язык кино. Исчез вот ракурс. Сейчас уже не показывают полицейского снизу, а рабочего сверху, чтобы показать, какой один из них могучий и какую имеет власть, а второй униженный и власти не имеет.

Юрский: А в какой мере кино может использовать театральных актеров?

Иоселиани: В кино для меня важны личности. А уж кто будет этой личностью — театральный актер или крестьянин — это другой вопрос.

Юрский: Значит, вы считаете, что кино сейчас находится в стадии становления и что кино и театр должны отделиться и развиваться параллельно?

Иоселиани: Да.

Юрский: Что ж, видимо, так оно и есть.

Иоселиани: В театре я бы тоже не отказался поработать. Ведь как это здорово — актер вздыхает и зрители вздыхают. И потом — аплодисменты. В кино хлопают только тогда, когда знают, что в зале сидит режиссерская группа или когда хотят показать друг другу, что поняли трудное место. 

Юрский: А вы смотрели свои фильмы? Какое это на вас производит впечатление?

Иоселиани: Очень печальное. 

Юрский: А как вы чувствуете реакцию зрителей? Вы замечаете взаимопонимание или непонимание?

Иоселиани: Просто встают и уходят .. .

Юрский: Тогда у меня еще вопрос. В «Пасторали» героиня — крестьянская девочка, и остается впечатление, что это действительно крестьянская девочка, снятая в разные моменты жизни. А потом выясняется, что это дочь Отара. Как вы с ней работали? 

Иоселиани: Она делала одолжение своему папе. Для того, чтобы работать с человеком в кино, нужны с ним долгие беседы, его нужно намагнитить, зарядить ситуацией, чтобы дальше он действовал по своей интуиции. В общении с актером важны не только слова, а интонации, жесты, прикасания. 

Юрский: А актеры понимают, что вы от них хотите?

Иоселиани: Понимают.

Юрский: А в фильме «Пастораль», где нет профессиональных актеров, люди, которые играли плохих героев, понимали это?

Иоселиани Понимали.

Юрский: А человек, играющий тамаду, он на самом деле такой? 

Иоселиани: Не такой, но мог быть таким. И хотел бы, но — обстоятельства мешают.

Юрский: Я вижу, тут скопилось уже много вопросов, все они разные, поэтому давайте сыграем в такую игру. Я буду выбирать вопросы, которые могут задавать тему нашему разговору, и Отар будет на них отвечать. Вот, например (разворачивает записку): «Какой ваш любимый художник?» 

Иоселиани: Мой любимый художник — Пиросмани.

Юрский: (читает) «Ваш любимый композитор и какую роль играет музыка в ваших фильмах?» 

Иоселиани: Я люблю фольклорную музыку, в ней говорится о больших событиях в жизни человека: рождение, болезнь, смерть. Мы все больше привыкли к европейской музыке, начиная с эпохи Возрождения. Ее я тоже люблю. По-моему, Моцарт — неплохой парень. Музыкальное произведение развивается во времени. Есть произведения искусства, которые охватываются одним взглядом. Например, скульптура или архитектура. Ее можно увидеть за один миг. А музыка построена по законам временного искусства, она имеет законы развития темы, свой контрапункт. В кино она может звучать постольку, поскольку кино — тоже временное искусство. В фильме музыка не должна заменять то, что режиссер не смог сказать другими средствами. Например, я не могу выразить какого-то момента, и я заполняю его скрипичным концертом. Я вставляю музыку в фильм для того, чтобы дать ей однозначную трактовку.

Юрский: Так. Вот еще вопрос: с кем вам приятнее общаться — с Пикассо или с милым грузинским крестьянином?

Иоселиани Во-первых, грузинского крестьянина никак нельзя назвать милым. У него много забот. Он может быть приятен на своей земле; как только он попадает в город, он превращается в обыкновенного буржуа, у него остается только инстинкт собственника … А Пикассо — я с ним не общался. Если этот вопрос понимать: с кем приятнее общаться, с человеком культуры, или с человеком «от земли», то я скажу, что общаться приятнее с теми людьми, с которыми ты вместе рос и с которыми у тебя сложились общие привычки. У всех разновидностей людей разные манеры общения. Я замечал, что когда я жил в Латвии, мне с трудом приходилось разговаривать с местным населением. Разговоры — это слова, а «мысль изреченная есть ложь», разговаривая, мы обманываем друг друга. Главное — магия общения — в жестах, интонациях. Я ценю искренность, однако, если человек непорядочный или прохиндей, то зачем мне его искренность? Не люблю трепачей, которые много болтают, потому что язык хорошо подвешен.

Юрский: Тут еще вопрос, который продолжает уже начатую нами тему: «Как вы относитесь к игре актеров в фильмах Тарковского?» 

Иоселиани: Тарковского я очень уважаю. Что касается главной героини его «Зеркала» — Терехова, кажется?

Юрский: Терехова.

Иоселиани: Если бы вместо нее играла непрофессиональная актриса; то образ получился бы более универсальный и менее конкретный.

Юрский: Вот тут, я с вами буду спорить. Мне кажется, что Терехова максимально выразила то, что хотел сказать Тарковский. Ну ладно, это оставим. А вот вам вопрос про театр (разворачивает записку). Вы его ждали, вы его получили: «Как часто вы ходите в театр?».

Иоселиани: Я иду в театр после того, как я прочно забыл свой прошлый поход… Тут ничего нет смешного. Театр меня нервирует. Я вижу людей, которые говорят чужие слова и обладают профессиональным бесстыдством публично показывать свои эмоции. Я всегда думаю — а что с душой-то их происходит? Этим летом к нам в Тбилиси приезжал БДТ им. Горького. Хороший театр, но я смотрел и не мог отделаться от неловкого чувства.

Юрский: «Фантазии Фарятьева» Отар не видел, а «Цену» видел, и она ему понравилась.

Иоселиани: Нет, в театре есть что-то нездоровое.

Юрский: Чрезвычайно здоровое. Чрезвычайно здоровое и нормальное. Тут записки все спрашивают Вас об отношении к разным, режиссерам, «Ваше отношение к режиссеру Данелия и к его фильмам «Афоня» и «Мимино»?

Иоселиани: Данелия — грузин, который вырос не в Грузии, а в Москве, все детство играл на московских бульварах. Он снимает Грузию как экзотическую страну, в которой все удивительно и непонятно. Так, как будто бы иностранец проезжает по стране на своей машине и наблюдает за тем, что в ней происходит. Что касается фильма «Афоня», то он немного не дотянул до того, чтобы это был превосходный фильм. Совсем чуть-чуть не дотянул. «Мимино» я не видел.

Юрский: А «Ваше отношение к Феллини»?

Иоселиани: Я очень люблю этого режиссера. Только что-то меня в его фильмах смущает. Меня не устраивает позиция режиссера. Уж слишком он похож на провинциала, который попал в большой город и никак не сможет смириться, что там цивилизация.

Юрский: Еще вопрос из той же серии: «Если вы говорите, то в ваших фильмах для вас одинаково важны человек и корова, то как вы можете магнетически воздействовать на корову?»

Иоселиани: Не надо меня… Я это хорошо понимаю и поэтому могу разложить. Кино монтирует жизнь. Если нам нужно смонтировать корову с идущим человеком, то мы подойдем к корове и снимем ее. Если нам нужно, чтобы корова щипала травку — то мы подождем, когда ей этого захочется, потому что, если мы станем просить, она ведь не будет специально для нас щипать травку. 

Юрский (читает записку): «Ваше отношение к цвету в кино?» 

Иоселиани: Я снимаю всегда черно-белые фильмы. А с другой стороны, я не могу отделаться от мысли, что цветные фильмы более цветные, чем жизнь. В черно-белом есть обаяние — это как бы тень от жизни, необходимая условность.

Юрский: Теперь я задам вопрос. Есть ли у вас единомышленники? Можете ли вы сказать, что у вас есть последователи?

Иоселиани: Когда мы снимаем фильм — а это вообще большая авантюра, — то на площадке всегда много народу, все кричат, размахивают руками. Потом, когда съемка кончается, остается три-четыре человека, и тогда начинается работа с пленкой. От них я могу слышать слова — это безвкусица, это пошлость. Когда звучат такие слова — значит, люди работают вместе со мною, помогают мне делать фильм. Наверное, они единомышленники.

Юрский: А актер Гела Кандалаки — главный герой фильма «Жил певчий дрозд»? Я знаю, что вы с ним большие друзья; когда вы видите его в фильмах, есть ощущение, что он с вами работал?

Иоселиани: Нет, просто человек занимается другим делом.

Юрский: Еще записка. «Не поймите этот вопрос как нападение, но если вы говорите, что «мысль изреченная есть ложь», то что же такое наш сегодняшний вечер?» 

Иоселиани: А это игра. В Тбилиси бы, например, никогда не стали слушать, что я тут говорю, сидя за столом, и тем более задавать вопросы.

Юрский: Это косвенная благодарность зрителям за вопросы. Сейчас я чувствую, что пора заканчивать разговор, не потому что темы исчерпаны, а просто есть предел человеческому вниманию, поэтому я многие вопросы просто не задаю, потому что часть из них требует развернутой лекции. Сейчас пришло время подвести итог всему, что мы говорили … Хотя, может быть и не надо итогов: мы заслушали Отара Иоселиани, и вот что мы отсюда поняли. Только вот я еще хочу спросить. Если вы используете в кино любого человека, то необходим ли ему артистизм, или артистизм есть у каждого?

Иоселиани: Вот, предположим, рассказывает человек анекдот. Один рассказывает и передает запах ситуации, а другой рассказывает потому, что ему недавно рассказал этот анекдот другой человек, было смешно, а теперь он пересказывает.

Юрский: Какова, по-вашему, роль фантазии в кино и в театре? 

Иоселиани: Я убежден, что без фантазии нет ни актера, ни режиссера.

Юрский: Больше вопросов у меня нет.            

М. ЛЕВИНА