Сергей Юрский, Камо Демирчян. Актер и зритель. Когда интересно обоим. Литературная газета. 12 сентября 1973 

(Камо Демирчян — доктор  технических наук, профессор Ленинградского политехнического института имени М. И. Калинина)

ЮРСКИЙ. Я очень редко беседую со зрителями, то есть бывают, разумеется, встречи, во время которых зрители спрашивают, что мы делаем, что собираемся делать, что удается, а что нет. Я, конечно, отвечаю на такие вопросы, но это не совсем разговор всерьез.

Когда мы познакомились  с вами, Камо Серопович, в поезде Москва — Ленинграл и поговорили всего полчаса, я понял: Демирчян — человек «критический», его точка зрении мне интересна.  И захотелось именно вам задать вопрос, который меня волнует больше всего: «Для какого зрителя надо играть? Если бы у меня спросили, для кого я  работаю сейчас, я ответил бы честно, для воображаемого зрителя, в которого сам перевоплощаюсь. Я сам «сижу» в  зрительном зале, смотрю свою работу, иногда ставлю низкую оценку, а иногда говорю «Да», — и тогда меня даже не очень волнуют отзывы вокруг, потому что получил удовольствие как зритель.

Но я-то «родственник» Юрского, выступающего на сцене! Может быть, я к нему по-родственному снисходителен? К тому же я не могу не учитывать свой колоссальный по сравнению со зрителем опыт пребывания на сцене, поэтому мой вкус может не совпадать с его вкусом. Словом, я хотел бы перевоплотиться, например, в вас. Н прежде всего мне хотелось бы знать, что лично для вас важно в театре?

ДЕМИРЧЯН. Хорошо, займемся научной работой. Привлекает лв маня зрелищиость? Нет, я могу получить ее у себя дома, включив телевизор. Более того — это будет зрелищность, соединенная с домашним комфортом. Если бы театр только учил меня, я тоже не пошел бы туда, потому что есть лектории, где словами передается все, что нужно и что воздействует на мой мозг. 

В театре масса людей — то, чего нет дома у телевизора — там я чувствую локоть соседа, все вместе мы погружаемся в обстановку единодушия и ожидания.

Вот я пришел, например, в БДТ и вижу на сцене Юрского, а через некоторое время происходит чудо. Я обманут в полном смысле этого слова: Юрского нет, нет меня… Вот это мгновение и составляет магию театра.

ЮРСКИЙ: Вы ждете каждый раз того же, что пережили, или хотели бы каждый раз какого-то нового переживания?

ДЕМИРЧЯН: Я могу смотреть даже одну и ту же вещь: но обязательно, чтобы произошло то, чего я нигде в другом месте не получу, — чудо превращения.

ЮРСКИЙ: А как вы относитесь к театрам иных направлений, например, к театру на Таганке в Москве, где актеры подчеркивают: я есть я, без грима, и я ни в кого не перевоплощаюсь?… Чудо превращения — цель всякого театра, в противном случае ничего не надо затевать. Но разве не важно, как оно происходит? Многие театры пришли к выводу, что старые средства себя исчерпали и зритель уже не поддается, например, на магию сантиментов или романтики. Надо искать и находить новые «магии». 

Ленинград стал громадным городом, особенно разросшимся в последние годы,  но по прежнему большинство театров сосредоточено в центре. А если организовать в новых районах новые театры, тем самым дав зрителю большую свободу выбора? Так как возникшие театры своими способами будут завоевывать аудиторию, то каждый желающий сможет избрать пусть на какое то время, но наиболее ннтрресный, подхолящий для него театр, много раз в году бывать в нем и всякий раз видеть там новое.

Театр, в котором я работаю. — разнообразный, но он модный. Это значит, что к нам стремятся те, кому он по-настоящему нравится, и те, кому все равно, но они идут, чтобы сказать, что они у нас были, и поговорить о том, о чем говорят все. А не интереснее было бы иметь театры, которые разворачивают свою творческую идею перед определенным кругом зрителей?

ДЕМИРЧЯН. Театр для избранных?

ЮРСКЛП. Нет, для избравших. Театр никогда не будет иметь права выбора зрителя, а зритель может избирать для себя театр. Если бы было много разных театров, какой из них предпочли бы вы?

ДЕМИРЧЯН. Если театр только зрелище, как мы уже говорили, я туда не пойду. Если это только трибуна, с которой учат, — это тоже не для меня, я за театр, который дотянется до моего разума через мои чувства, а какую он для этого выберет форму, мне безразлично. Ов свободен в этом. Тем и определяется мое отнотевне к любому театру, в том числе и к Театру на Таганке.

Чего бы мне вообще хотелось от театра — это развития человечности в людях. Надо развивать наши личные качества: доброжелательность, предупредительность, ответственность, готовность к самопожертвованию. Даже чисто экономически нашему государству необходима эта человечность, ведь наша система хозяйствования в корне отличается от капиталистической. У нас все построено на coзнательном отношении к труду. Все основано на высшем человеческом отношении. Вот и получается. что наши личные качества не только для нас. они к тому же основа экономической эффективности нашего общества.

ЮРСКИИ. Интересно тогда, какие же спектакли могли произвести на вас сильное впечатление?

ДЕМИРЧЯН. Если говорить о виденных в вашем театре, то это «Король Генрих IV», «Мольер» и «Мещане». В шекспировской пьесе идет борьба идей, борьба философий. Происходит осознание носителем власти ее бремени и ответственности. «Мольер» в некотором роде является продолжением этой темы.

ЮРСКИЙ. Этот спектакль прежде всего о жизни великого Мольера, я бы даже сказал —о его насыщении жизнью и, конечно, о жизни театра… Но я перебил вас. Вы хотели сказать о «Мещанах».

ДЕМИРЧЯН. Это было сильное впечатление, но со знаком минус. Мне было очень тяжело смотреть этот спектакль. Я поясню почему.

Помните, у Ромена Роллана есть превосходнейшее определение мещанства, которое видит цель своего  существования в соревновании — то, что есть у соседа, должно быть и у меня, только еше лучше. В этой погоне человек теряет свое существо. В вашем театре на сцене было показано явление, наблюдаемое нами ежедневно в жизни, только оно предстало в более сконцентрированном виде.

Спектакль был прекрасно поставлен, отлично сыгран. Тем более человека, который не терпит мещанства, ом мог довести до истерии, а на мещан это не действовало, потому что они не способны узнать себя в персонажах пьесы Горького Так, спрашивается, на кого был рассчитан этот спектакль?

ЮРСКИЙ. Значит, в данном случае вы не верите в то, что театр может преобразовать человека?

ДЕМИРЧЯН. Не верю в возможность преобразовать мещанина. В технике есть такой термин: насыщение. Вот, например, как образуются дождевые облака на, казалось бы, совершенно голубом небе? Случайно? Внезапно? Нет, просто голубизна была обманчивой. На самом деле среда уже находилась в состоянии насыщения, в той кондиции, при которой было достаточно малейшего толчка для того, чтобы появились облака и пролился дождь.

Так и с человеком. Если он пришел к осознанию своего состояния еще до театра, в жизни, тогда, может быть, и достаточно одного спектакля, который доведет это осознание до конца. В противном случае не будет результата. Или должна быть целая серия спектаклей с определенной направленностью, что-то вроде «темы театра».

Ну. а если выделить из театра актера, можно говорить о «теме актера»?

ЮРСКИИ Думаю, существует даже тема жизни, и уж конечно, тема актера. что-то главное, о чем он говорит со сцены. Но если попытаться это опрнделить, получится банально, так же как, например, при попытке  пересказать в пяти—десяти фразах «Горе от ум». При таком пересказе классическая пьеса предстанет довольно пошлой историей. Так же и с «темой актера», мне думается. Предположим. я призываю людей не идти на компромиссы. Этим можно заниматься всю жизнь. Сегодня играть одну пьесу об этом, завтра — другую, через год — третью. А мой партнер по сцене учит людей быть мужественными. И зрители уже знают: вот эти двое —  один говорит: «Не идите на компромиссы». а другой зовет быть мужественными… Как видите, получается лобовая формулировка. Такая узко сформулированая позиция не может производить художественного впечатления. 

«Тема актера» зависит от душевной задачи. Мы живем. Происходит самые разные события и мире Мы набираемся впечатлений. Меняются наша психология, отношение  к окружающим и окружающему, и — что очень важно — мы взрослеем. В зависимости от всего этого меняется то главное, что надо сказать людям. Искусство не раскрытие готовой темы, а ее постоянный поиск. Я считаю, что весь смысл — в этом поиске, и, пока есть желание искать, наверно, существует это «разворачивание себя».

ДЕМИРЧЯН. Я с удовольствием слежу, как вы, Сергей Юрьевич, «разворачиваете себя» в разных видах искусства — как театральный актер, театральный режиссер, киноактер, чтец. Но что дает работа в разных жанрах? И ома способствует осуществлению «главной задачи»?

ЮРСКИИ. А как же! Это все взаимосвязано. Вот, к примеру, когда я готовлю свои программы как чтец, я не выбираю одного автора на два отделения или даже автора на одно отделение, потому что стараюсь «сбивать» зрителя переходами жанров. Вот я посмеялся и оборвал смех. Прочел серьезные стихи. Я заметил, что от смены жанров рождается своеобразная атмосфера, возникает доверие ко мне. И когда это происходит, я могу говорить то главное, что хочу в данный момент сказать. А если я все время смешу, смешу, смешу, я чувствую, что и сам опустошаюсь, да и зритель получает от меня не все, что я мог бы ему дать.

К’ тому же работа в разных жанрах дает лично мне душевное обновление, которое в свою очередь приводит к большей отдаче…

ДЕМИРЧЯН. Нельзя же все время играть с полной отдачей! Как можно представлять одно и то же в 2004! раз? Нс этим ли обьясняется наличие многих «серых»спектаклей? Я не могу второй раз читать одну и ту же лекцию — я меняю ее. Но я связан лишь темой, а вы—текстом и. следовательно, можете варьировать только нюансы. Но сколько их может быть? По-видимому, остается единственное — воспользоваться своим профессионализмом. Вероятно, избежать набора штампов, к которому приводит многократное повторение одного и того же, удастся только очень талантливым актерам, которых единицы.

ЮРСКИЙ. Думаю, что вы неправы. Если целый театральный коллектив создал атмосферу, если она «густая», ее ощущает не только зрительный зал, но и каждый актер. Тогда не скучно играть спектакль, сколько бы он ни шел. И в какой бы степени вдохновения ни находился актер — в большей или меньшей. — для него не трудно, а естественно истинное перевоплощение. Я недавно видел в Театре на Малой Бронной «Человека со стороны». Была почти пустая площадка, да и актеры были без грима, в домашних костюмах, но атмосфера была создана такая, что играть спектакль было, как мне кажется, необычайно легко. Когда я смотрел «Человека со стороны», он шел уже больше  ста paз, но сколько в нем было новизны!

Лично для меня создание атмосферы — первое требование к спектаклю.Замысел должен быть растворен в атмосфере и выражен через нее.

ДЕМИРЧЯН. Вы говорите: создание атмосферы. Какова здесь роль режиссера и всего коллектива актеров, а также насколько в этом заслуга творческой фантазии каждого из участников спектакля?

ЮРСКИЙ. Вот говорят: встреча прошла в дружеской обстановке, то есть условия для всех, кто принял в ней участие, были приятными. Каждый мог проявить свою индивидуальность без напряжения.

Так и в театре. Роль режиссера в создании атмосферы. естественно, определяющая. Он строит мизансцены, меняет ритмы и т.д. Он создает общее ощущение на сцене, и вот с этим ощущением каждый актер должен незримо соотносится. Например, в атмосфере веселья грустный персонаж должен вести свою грустную линию, но актер, играющий эту роль, обязан ощущать контраст своего состояния с общим настроем. Только ансамбль актеров создает атмосферу, и наоборот — атмосфера формирует ансамбль единомышленников.

ДЕМИРЧЯН. И все-таки ваше понятие «атмосфера» осталось для меня «вещью в себе», хотя я понимаю и верю вам, что это — если говорить о зрителе — как раз способ вовлечения его в «театральное действо», соучастие в спектакле. Но ведь это еще одна нагрузка, которую человек получает в современной жизни.

Научно-техническая революция, свидетелями и участниками которой мы являемся,приводит, в частности, к тому, что мы не успеваем за теми переменами, которые происходят  в жизни. В се очень быстро меняется.Люди не адаптируются. Я, например, чувствую, что сколько бы я ни делал, я не доделываю. На одну незавершенную работу надвигается другая. И если театр на протяжении истории своей подвижничал и развлекал, то что главное сейчас? Не диктует ли ему научно-техническая революция движение в сторону развлечения публики? Ведь должен же у людей быть отдых!

ЮРСКИЙ: За века своего существования театр накопил большой опыт. Но вместе с ним накопился и громадный зрительский опыт. Это приводит к обновлению театрального действа. Если в XVIII веке введение в комедию трагического куска было совершенно неприемлемо. то в наши дни смешение жанров не только возможно, но это даже требование зрителей!

Подвижность и контрасность нашей жизни, связанные, в частности, с научно-технической революцией. о которой вы говорите, позволяют театру большую, чем раньше,  мобильность, большую свободу, больший отрыв от канонических законов театра.  

В лучших спектаклях сейчас идет соединение разных жанров и разных дозах. А ведь это и  есть соединение  главных задач театра — подвижничать  и развлекать.

К тому же отдых — дело очень индивидуальное. Для одного отдых — погружение в бессюжетицу и примитивные краски. Другой отдыхает иначе. Он всн время действует, н его отдых — возможность помыслить неподвижно, сосредоточиться . При темпах современной жизни мы часто лишены этого… А как отдыхаете Вы?

ДЕМИРЧЯН. Мой отдых заключается в том, что я меняю занятия и фактически работаю непрерывно. Я думаю, что эту ораву — 10 — 14 миллиардов нервных клеток головного мозга надо не боятся нагружать. Чем будет разнообразнее работа, тем большее количество клеток будет в нее воволечено — меньше придется нагрузки на одни и те же клетки.

Работа и, казалось бы, отдых (спектакли, концерты) связаны для меня нерасторжимо. Например, я часто, работая, насвистываю что-нибудь из любимых классических произведений.

В последнее время я заметил, что возник обратный рефлекс: слушая в филармонии концерт, я начинаю работать.

«Встреча» с гармонией или ее элементами является для меня ключом к нахождению гармонии в деле, которым я занят. Ведь научный поиск — это тоже поиск гармонии. Поэтому часто бывает: я смотрю телевизор. а одновременно решаю задачу, и, уверяю вас, хороший спектакль может привести к успешному решению.

ЮРСКИЙ. Меня несколько смущает это ваше замечание. Нет ли здесь подхода к искусству только как к помощнику в делах?

А ведь искусство — один из форм познания жизни.

Я пережил много трудного и счастливого, играя роли старых людей, изображай время подведения итогов, умирания плоти и возрождения духа, но сейчас, на пороге собственного 40летия, у меня возникла сильная потребность сыграть не просто современника, но — сверстника. И сыграть не только для зрителей, но и для того, чтобы что-то понять в своей собственной жизни.

Лет 10 назад я играл сверстников в пьесах Розова, Штейна, Дворецкого. Чаще всего это были творческие, поэтические натуры. Теперь мне хотелось бы показать человека стойкого, последовательно и независимо проводящего в жизнь выработанные им критерии, Меня особенно привлекают сейчас мужественные, стойкие герои. Надеюсь, что состоится после 16-летнего перерыва встреча с героями Розова. Судя по опубликованному диалогу, в котором принимал участие Розов, наши мысли идут не совсем паралельно, а это значит, что встретимся, будет такой случай. С большим интересом отношусь к драматургии Володина, Вампилова, Зорина. 

И вот представим, что я играю в телевизионном спектакле по пьесе одного из любимых авторов, А вы, Камо Серопович, смотря телевизор, решаете задачу, Как мне оторвать вас от вашего дела? Если я вдруг замолчу и буду молчать, я привлеку внимание к себе?

ДЕМИРЧЯН.    Да, я брошу задачу и буду думать: «Почему он молчит?»

ЮРСКИЙ. Что мне сказать после паузы? Ведь я должен сказать что-то очень важное?! Вот над этим, наверно, и надо работать!

---