Юрий Крамаренко. Сергей Юрьевич, сейчас мы видели в Москве афиши Артели артистов Сергея Юрского. И у меня возник такой вопрос. Актер изначально человек зависимый. От труппы, от режиссеров. В какой момент возникло у вас желание создать свой коллектив, и из человека зависимого превратиться, так сказать, в человека руководящего?

Сергей Юрский. Наверное, в какой-то момент, мне неведомый. Потому что я никогда не создавал ничего собственного. Я действительно искал независимости, и мне кажется, благодаря возрасту её обрёл. Артель – это всего-навсего моя идея. В афише написано:  Театр Школа современной пьесы и Артель артистов. Всё организационное, финансовое, всё административное берет на себя театр. А от меня что? – я приношу пьесу, я собираю актёров по всему городу, которые доверяют мне и которые мне кажутся подходящими для этой пьесы. Я ее ставлю, я в ней играю. То, что эти артисты пришли со мной, это и есть «артельное» чувство. Потому что они из четырёх театров. Объясняю, что это пьеса называется «Провокация», что это пьеса Игоря Вацетисом, что это Школа современной пьесы. Но юридического лица такого нет. Есть идея, которая существует и создает спектакли уже 10 лет.

ЮК. Я посмотрел на рисунки, которые висят здесь возле зеркала, особенно на портрет Георгия Александровича Товстоногова. И вспомнил, как Олег Валерианович Басилашвили нам рассказывал, что Товстоногов еще тогда, в советское время предрекал, что театру репертуарному придёт на смену театр антрепризный. Но мне кажется, что театр антрепризный иногда актера немножко разрушает, он заставляет работать ради зарабатывания денег, что иногда снижает художественную планку.

СЮ. Если б вы вчера посмотрели наш антрепризный спектакль под названием «Железный класс» в этом театре, в помещении моего театра Моссовета, вы бы, я думаю, не утверждали этого.

ЮК. Я и говорю, что «иногда». Чего в нём, антрепризном, больше – художественного или коммерческого?

СЮ. Все варианты здесь годятся. Потому что одна антреприза создается для того, чтобы зарабатывать деньги, то есть чтобы играть как можно больше, чтобы залы были заполнены как можно больше, – такой принцип. А уж что играть, не так важно. И – как играть тоже. Это вопрос уже более деликатный: играть то, что понравится как можно большему количеству зрителей. Другие же выбирают антрепризу потому, что не имеют возможности существовать и осуществить что-нибудь в своем театре. И образуется группа людей, которые надеются доказать, что  вот эту пьесу надо было бы ставить в театре, но по каким-то причинам дело не сходится, потому что театр зависит от воли руководителя. И тогда происходит антрепризная затея, но которая не ставит целью как можно больше играть количественно и чтобы как можно больше было людей в зале. Я наблюдаю то и другое. Антреприза, между прочим, сильно возбудила наш традиционный театр, и он стал гнаться уже за антрепризой. Иногда. Есть чудеса антрепризы, например, постановка Меншикова «Горе от ума». Это антреприза, которая не имеет собственного помещения, но там десятки людей заняты, и идет классическая пьеса в стихах. Тут никак не скажешь, что это «лишь бы поменьше декораций, лишь бы подешевле». А меня сейчас чаще раздражает не дешевизна декораций, а дороговизна декораций. Когда ненужная роскошь как бы доказывает зрителю: вы не зря пришли, вы не зря заплатили свои 100 или 200, или 300, или 400 рублей. Потому что – видите, какая декорация? Но не в этом же дело, чтобы доказать, что на ваши деньги – вот они, вот он, товар. Товар – в спектакле, в том впечатлении художественном, в том обновлении чувств и мыслей, для которых создан театр. Мне так кажется.

ЮК. Я читал о вас, – причем была одна фраза вашей супруги – она сказала, что… извините, но когда был у вас период… знакомства, ухаживаний, вы были самым интеллектуальным актером Питера, в то время Ленинграда.

СЮ. Это ей так казалось.

ЮК. Но мне кажется, что момент интеллектуальности у вас присутствует во всех ролях – и в кино-, и в театральных работах. Как вам кажется, что такое интеллектуальный актер?

СЮ. Не знаю. Потому что не считаю себя таковым… Я правда не знаю…

ЮК. Но вот мне кажется, что сделать интеллектуалом Остапа Бендера, при том, каким он был написан у Ильфа и Петрова, это…

СЮ. Он не написан таким. Надо играть то, что написано.

ЮК. А мне все же кажется, вы его сделали выше, чем написано у авторов.

СЮ. Большая честь. Спасибо за комплимент. Но я думаю, это заложено в произведении. У Остапа, у него, конечно, ошмётки знаний, но их много. И кроме того, есть талант соединять эти ошмётки. И кроме того, рядом с ним –  совершенно темная масса в лице Балаганова, Паниковского, Козлевича и всех остальных. Темная, жадная, корыстная масса… На этом фоне он интеллектуал, мало того, он растёт на наших глазах как интеллектуал, он становится философом. Он сперва шутливый философ, потом, как Маяковский говорил, появляется «глубокая философия на мелких местх». А под конец, в вопросах больших денег, в вопросах счастья, он приходит на свидание… то ли к Ганди, то ли к Тагору. К Канту мог придти. Он выходит тут на высокие уровни, это так написано.

ЮК. Я помню, как вы сказали в одном интервью, что Остап был и остается вашим любимым героем… по-моему, это было интервью Регины Дубовицкой.  Она была тогда поражена, что вашим любимым героем остаётся Остап Бендер. И мне казалось, что он должен оставаться таким для вас…

СЮ. Ну да, я люблю его очень…Очень люблю… Конечно… Как же можно не любить… Вот Швейцер сейчас в тяжелейшем состоянии в больнице, автор этого фильма, его режиссёр, его идеолог – вот это ужасно. Очень многое пришло не только от авторов, Ильфа и Петрова, но и от Михаила Абрамовича Швейцера.

ЮК. Скажите (поскольку вы затронули эту грустную тему), сегодня, после изменений возрастных, актёр в определенном возрасте, когда он не может зарабатывать себе на хлеб – может он чувствовать себя социально защищенным? Или эта система не действует? Имею в виду – вообще художник, не только актер, но и режиссёр, и… в общем художник.

СЮ. Никто социальной защищенности у нас не испытывает, кроме тех, кто схватил жизнь за загривок. Нет, никто не испытывает. Если кто занимается художественным творчеством, даже если он в данный момент в порядке, это все может рухнуть мгновенно. Я не знаю, так ли во всем мире, но у нас так. 

ЮК. Вам не кажется, что мы в этом случае возвращаемся по кругу на определенную стадию развития? Я имею в виду тот период, когда вы в Ленинграде были известным, любимым актером, и в то же время достаточно было одного указания, чтобы вам были перекрыты официальные, так сказать, возможности творить?

СЮ. Ситуация была иная, конечно. Потому что мы сейчас не зависим от воли одного человека (пока, во всяком случае), но то, что положение шатко и только пока ты (это, кстати, закон капитализма) – пока ты здоров, пока у тебя в кармане страховки, ты можешь улыбаться вставными зубами, весело идти по жизни, и еще лучше, если ты обременен – в меру – семьей,  ты в порядке. Но если же ты по какой-то причине не в меру обременен семьей или у тебя какое-то несчастье, или что-то случилось у тебя, то вдруг оказывается, что ты только на милость можешь сдаваться. Права твои весьма сомнительны.

ЮК. А если вспомнить тот период вашей жизни, о котором я говорю, когда вы из Ленинграда приехали в Москву – как приняла вас Москва? Мне кажется, что ваше искусство ближе к ленинградскому… мягкому…

СЮ. Несомненно. Москва – широкий город. И пока я был ленинградцем, Москва очень любила наш театр и меня в этом театре. Когда же я стал москвичом, – и до сих пор – у нас непростые отношения с общественным мнением Москвы. При этом мне грех жаловаться. Я имею возможность делать то, что я считаю нужным, это великое счастье. Я имею возможность не только писать, но и издавать. Я могу не только задумывать спектакли, но и осуществлять  постановки, которые кажутся мне интересными, нужными, то есть иметь выход к зрителю. Именно поэтому, подвергаясь очень часто массированным нападкам критики, я могу не терять зрителей. Вот такой Москва широкий город, в котором можно находить варианты жизни, и они полнокровны.  

ЮК. В Ленинград не тянет?

СЮ. Нет, это уже другой город. Я в нем бываю. И почти все спектакли – то есть все спектакли, которые я играю или поставил, я обязательно показываю в Питере, как и мои концертные программы. Обязательно. Я был дважды весной, и сейчас, в июне, мы везём уже новый спектакль – «Провокация», тоже  попробовать. Первую пробу сделать там.  Обязательно.

ЮК. Я вспоминаю, как вы описывали вашу встречу с [Григорием] Романовым уже в Москве впоследствии. Совершенно не шелохнулось внутри у вас такого чувства, мол, «ну вот… и отыгрались…»?

СЮ. Нет, нет. Я честно рассказал вам про это в частной беседе. А сейчас, буквально через несколько дней выйдет шестой номер журнала «Октябрь». Я не знаю, доходят ли в Харьков наши журналы, они и к нам-то перестали доходить, но они существуют, и я с удовольствием сотрудничаю с ними. С тремя журналами сотрудничаю, а штук пять, наверное, – читаю, держу все время перед глазами. Это очень хорошее явление – наши толстые литературные журналы, которые все еще живут. Так вот, там будет повесть «Опасные связи». Это продолжение моего «Западного экспресса» – именно про это. Про взаимоотношения с КГБ и про ту встречу. Я еще раз ее рассказываю для того, чтобы задать вопрос: кто виноват? И в результате через годы вижу вину только в одном месте – в зеркале… в собственном отражении… Мы виноваты. Не я лично, а… и я. Мы. Как и сейчас, за все, что происходит в нашей стране. Мы можем сколько угодно говорить: ну что я? Что я?.. До тех пор, пока мы так говорим и чувствуем, и думаем, я считаю, что наша ответственность все возрастает и возрастает. 

ЮК. А знаете, я обратил внимание на то, что есть такая закономерность – когда общество держится на плаву сравнительно стойко, поднимается кинематограф. Театру пророчат, что – кино это да. А как только общество начинает терпеть какой-то духовный крах, молиеносно меняется чаша весов в сторону живого искусства, театра.

СЮ. Интересное наблюдение. Да, цепкий взгляд, правильно. Во всяком случае, сейчас такая ситуация. Театр, несомненно, жив  и привлекает внимание, что бы он ни делал, даже если он ошибается, даже если он в невероятных количествах, все равно он есть – театр. А кино… в кино, кстати, тоже оживление, начинают ходить в кино. Но в основном американское. В наше кино ходят на просмотры, на презентации – лучше с банкетом. Но так, чтобы ходили на фильмы, это несравнимо с налаженной системой показа американских фильмов. Хотя уже появились у нас фильмы, и некоторые хотят ходить. Например, «Сибирский цирюльник» и «Брат», и «Брат-2». Вот только что вышедший «Барак», «Блок-пост». Ну это то, что на плаву. Но это же количественно не… ну сколько таких фильмов у нас заметных? Пять в год! А американских фильмов на наших экранах – два в неделю. Это несравнимо.

ЮК. По-моему, это все-таки политика, раз это диктует

СЮ. Да нет, реальность такова. Они просто в таком количестве делают фильмы. Хорошие.

ЮК. Нет, я что имею в виду под «политикой». Вот мы знакомы с режиссером Фокиным. Он вынужден один фильм делать несколько лет, бегая, доставая деньги для каких-то определённых этапов.

СЮ. Это уже «объяснение». Но факт, результат – вот он.

ЮК. Скажите, а вас никогда не тянуло заниматься общественной деятельностью, политикой? Определенный тип актера причастен к этому, а определенный остается в стороне.

СЮ. Я в стороне. В стороне от политики. А от общественной деятельности я никогда не уходил. Я сейчас секретарь – плохой секретарь Союза театральных деятелей, потому что… как только возникает проблема – я на гастролях. Я действительно очень много гастролирую. И каждый раз одно и то же происходит. Я плохо работаю в этом качестве. Мне неловко, и мне, наверное, нужно покинуть этот пост, что я и сделаю осенью. Но до этого я был более активен. Гораздо. И в этом качестве, и в качестве председателя Секции чтецов, которая тогда была очень мощной, всесоюзной тогда еще. И в других качествах. Сейчас моя общественная деятельность состоит только в участии в общественных советах разных изданий и в номинальном довольно участии в Союзе театральных деятелей.

ЮК. Я вспоминаю литературный вечер, который был в Харькове, куда вы сравнительно недавно приезжали. В Москве к литературным вечерам тоже такой интерес?

СЮ. Тут странная история. Концерты, которые я не очень часто даю, но все-таки… в прошлом году было 45, в этом году меньше… Если это вечер в Москве, то это специальное какое-то узкое мероприятие, на которое меня приглашают по разным причинам, желая меня послушать. А вот в Харькове… вы помните все осложнения тех дней, и природные,  и мое здоровье, и сложности финансовые у города, и все такое… Однако был не только полный зал, но очень хороший зал. Сходный концерт был несколько дней назад в Минске, в очень большом зале Дома офицеров, замечательном зале… вот киевский концерт, вот афиша висит… вот в Вильнюсе был концерт… были концерты за границей. Сейчас я поеду в Женеву давать концерт… В Москве – нет.  Видимо, тот вопрос, который вы задавали, он более глубок – насколько мы сошлись с Москвой «в чистом виде». Залы, в которых я выступал несколько раз в год – это были битком набитые залы. Зал Чайковского, например (вон он за окном)… Но с моим прибытием в Москву все кончилось. Не случается – и всё. Я мог бы проявить настойчивость, но мне не хочется этого делать, я слишком занят для того, чтобы заниматься администрированием собственных концертов.

ЮК. А у вас есть свой менеджер?

СЮ. Нет. Я жду приглашений и рассматриваю их. Их слишком много, слава богу. Я рассматриваю и либо принимаю, либо не принимаю. Но организовывать, нацеленно устраивать – у меня нет на это времени.

ЮК. Мне показалось, когда я просматривал перед нашей встречей некоторые ваши фильмы – «Интервенцию», другие фильмы. Мне показалось, что  вы принесли в кинематограф театральность, то есть вы зачастую в кинематографе больше театральный актер, а на сцене театра – это все ближе к кинематографу. Почему это так?

СЮ. Когда как. Потому что… Вот «Железный класс» – это сугубо театральный спектакль. Характерный, играем в гримах и… почти масочный по исполнению. А есть другой спектакль, который шел позавчера на сцене МХАТа – Бергмана «Поле репетиции», который действительно абсолютный натурализм в стиле кинематографа. Это зависит от автора и от задачи, которая ставится текстом данной ьбесы. Мне нравится то и другое. И на протяжении уже десятилетий это идет рядом – и яркая театральность, которая в БДТ выражалась, скажем, в таких спектаклях, как «Мольер», «Я, бабушка, Илико и Илларион», или (старика я там играл) – «Беспокойная старость». Это театрально было сыграно все, очень явно. Но рядом шли вещи, тем же БДТ рожденные, такие как «Цена» Артура Миллера, как «Фантазии Фарятьева», поставленные мной, в которых натуральность, естественность, жизненность были подчеркнуты. Это как другая линия, «антитеатр», я бы сказал. И то, и другое мне кажется интересным, и очень интересно это чередовать.

ЮК. Я вспоминал сейчас о фильмах. Мне показалось, что ваш Груздев из «Место встречи изменить нельзя», если спроецировать его на сегодняшний день –  это же тема беззащитности человека в определенных условиях. Любой человек, находящийся на любом уровне, оказывается беззащитным перед властью. И в том обществе, раньше; и, по-моему, и сейчас это осталось.

СЮ. Вы правы. Так и есть. Мы подвешены на волоске, как говорит Булгаков. Никому не дано этот тонкий волосок перерезать, кроме высших сил. Но волосок-то тонок. Оч-чень тонок… И человек от защищенности к беззащитности переходит мгновенно. Это мы упомянули в связи с трудностями экономическими, а теперь мы говорим в другом смысле. Ты можешь просто оказаться жертвой,  мгновенно. А только что был свободно идущий в любом направлении гражданин.

ЮК. Скажите, вы говорили, что у нас с вами была личная частная беседа, а сегодня беседа на людях. Могу ли я попросить вас рассказать про эпизод,  связанный с отъездом в Таллин. Вы сказали, что когда вас пригласили в шведское посольство выступить на вечере, после этого были трудности с вылетом, вы сказали, что этот эпизод для вас четко обозначил действие Союза как такового, политически. Могли бы вы вспомнить?

СЮ. Мне кажется, это тогда имело смысл, это было свежим, это до нашей встречи, январь месяц этого года, 2000-го. Но сейчас это уже не имеет значения, потому что таких примеров десятки, связанных и с Украиной, и даже с Белоруссией, с которыми мы вроде бы стремимся создать одно государство, – почти так и есть, но ощущение того, что самоопределение произошло (я уж не говорю про Эстонию), оно, это ощущение у меня усиливается. И когда я слышу речи о том, что, мол, это все пустяк, раз-два и преодолеем все, – мне так не кажется. Это тенденция, ее можно задержать, против нее можно ополчиться даже, но это тогда война. Тогда требуется война. Потому что так идет процесс. Он идет в эту сторону. Вот так мне кажется.

ЮК. Когда мы вчера возвращались, и не получилось связаться нам вечером, был один разговор на железнодорожной станции, – две женщины очень эмоционально беседовали о сегодняшней жизни. У одной кипело: это нужно все поднимать, нужно все старое(?) ломать! а другая говорит: ничего страшного не может быть, мы это перетерпим… Как вам кажется – поскольку определенные трудности испытывают все страны, как Белоруссия, Россия, Украина – для людей, которые сегодня находятся в состоянии распутья, – в общем-то интеллигенция оказалась наиболее бесправной –  я понимаю, что учить жизни трудно, но… как вам кажется, что можно было бы людям пожелать-посоветовать?

СЮ. Во-первых, мне кажется, привычка говорить, что интеллигенции хуже всех,  – это только привычка. Это потому, что в основном интеллигенция имеет доступ к микрофону, к камере…

ЮК. …и может пожаловаться?..

СЮ. Может пожаловаться. И потребитель этого, говорящий потребитель, который и смотрит, и об этом говорит, это тоже интеллигенция. Или около-интеллигенция. Или, скажем, городские слои… Но есть еще страна. Которая, может, тоже сейчас смотрит телевизор, в нее все это вколачивают, но ее как-то не учитывают, поэтому говорят: вот кому всех труднее. Труднее, да. Но еще есть целые слои, которым безумно трудно. Но они немы. У них заклеены рты разными обстоятельствами: собственной необразованностью, незнанием, когда и где говорить, бедностью невероятной и отдаленностью от всех точек, в которых они могут высказаться. Это нужно помнить. И еще шире – когда мы говорим, что в нашей стране социально и по-всячески люди не защищены и т.д. и т.д., – это правда. Но мы не единственная такая страна. Просто мы себя примеряем все время к странам, которые цивилизовались в гораздо большей степени. Мы себя примеряем, допустим, к Франции, или к Германии, у которой тоже большие свои сложности, но она их цивилизованно преодолевает. Но мы себя не примеряет даже к Бразилии, я уж не говорю – к Колумбии. А если примерить? Тогда насчет «хуже-лучше» выяснится, что нам не хуже всех. А вот что мы сознаем это, что может быть, достойны лучшего и могли бы иметь лучшее, – это так. Но это все в наших руках. И никто у нас не отнял это лучшее. Это мы сами что-то не так сделали, и надо найти, как сделать. Вот это я и хотел бы пожелать нам всем, вам лично, мне лично, нашему оператору и всем тем, кто нас смотрит.

ЮК. Из этого вытекает, что нам нужно действовать то ли так, как говорила одна женщина, то ли как другая? То ли ждать, то ли активно действовать?

СЮ. И… что – требовать?.. Да нет же, не требовать, конечно. Сколько ж можно требовать? При социализме люди боялись требовать. Просто боялись. Но внутри… Они приходили к начальнику и говорили: «мы просим», – такое было состояние. И все время было одно – дайте нам. А надо перейти к другому: дайте нам возможность делать, что мы хотим, не трогайте нас. Определите, на каких условиях мы можем продолжать нашу деятельность. А мы знаем, что делать. «Я сам знаю, что делать, и я сейчас буду это делать…» Вот на это перейти, на этот вектор – это было бы очень важно.

ЮК. Спасибо вам.

(Расшифровка текста — Юрий Кружнов)