Запись встречи редколлегии сайта с директором НИЦ «Мемориал» в Санкт-Петербурге Ириной Флиге. 8 февраля 2021 года

Ирина Флиге: Начну с того, что я не отвечу на ваш вопрос. И не отвечу по понятным причинам — потому что мы не знаем всех цепочек и хитросплетений. Но есть несколько очевидных вещей, которые я хочу произнести, может, это будет полезно. 

Первое и главное здесь, что конфликт власти и художника – он закономерен, это данность, все остальное относится к механизму. И чем ярче и талантливей художник, тем закономерней этот конфликт. Это и есть главный ответ на поставленный вопрос. 

Все механизмы мы до сих пор не знаем, потому что архивы КГБ до сих пор закрыты. Но  даже если они были бы открыты – где отгадки на все эти переплетения – кто, кому, что  передавал, что говорил и пр.? Региональные, то есть ленинградские дела оперативного учета, оперативного наблюдения были уничтожены в начале 90-х. Но сохранились дела федерального уровня, и есть основания полагать, что дела оперативного наблюдения переданы в Москву. И возможно, историки, которые придут после нас, эти дела посмотрят. 

Второе: у них был своеобразный метод работы. Они прекрасно раскрывали те заговоры, которые сами придумывали. А реальность отражали очень упрощенно. Это значит, что очень часто в донесение по текущему делу с безумной регулярностью заносился текст предыдущего донесения. Человек уже уехал, умер, переехал в другой город, а он продолжает в донесениях фигурировать. Поэтому мы не можем точно восстановить конкретику преследования. И даже если доберемся до документов оперативных наблюдений, мы может там не найти ответов на интересующие нас вопросы. 

Третье. Вы знаете, что в каждой организации, в каждом заведении  были свои ГБшные  кураторы. Эти кураторы работали со студентами, преподавателями, театральными деятелями, в Союзе писателей были свои кураторы – и т.д. Они писали отчеты (раз в неделю, месяц, год), но писали их опять же копирую старые и добавляли фонтазии по вкусу или в рамках кампании. 

Но вернемся к Юрскому. Возможно (такая мифология ходит), что Юрский в 60-х, когда читал монолог Чацкого «А судьи кто?», указал на ложу, где сидел Толстиков. Правда это или нет, не имеет значения. Я вот на что хочу обратить внимание. В какой-то момент на человека, «заподозренного» в каком-то таком намеке или, афронте, появляется карточка оперативного наблюдения. На скольких людей были заведены такие карточки, мы не знаем. Дальше ведутся и пополняются дела оперативного наблюдения. Что касается прослушки, она, конечно, была у многих. Но – оперативное наблюдение включалось по конкретному сюжету и сигналу, когда реально прослушивали и фиксировали все. Так что писали они больше, чем слушали. 

В момент же, когда начинает формироваться какое-то дело, дело Марамзина, например, они как бы поднимаются по тревоге и начинают слушать все, за всеми ходить – и все складывают, складывают. И что послужило толчком для начала этого, какое ключевое слово – бессмысленно даже гадать.  Потому что поведение художника не влияет на полицейский контроль, почти так же, как полицейский контроль зачастую не влияет на поведение художника. Правда иногда при прямых конфликтах может и повлиять. Это такая данность эпохи. 

Что еще важно – в 70-е годы люди масштаба СЮ были, конечно, защищены. Защищены  каким-нибудь театральным или литературным ”богом”. А вот если театральный бог отказывался защищать,   начиналась катавасия.  А если бы этот театральный бог выставил защиту, никаких запретов на специальность, никаких последствий дело бы не имело. В этом случае роль театрального бога (Товстоногова, например) не в том была, что он мог постараться удержать давление, а в том, что он не оказал ему сопротивления. То есть не сказал: это великий актер, не смейте трогать. В принципе это работало. В театрах, в писательской среде, – вообще в мире культуры это часто работало. 

Татьяна Жаковская: Есть свидетельство, что Романов сказал Товстоногову, будто Юрский произнес какую-то антисоветскую речь на проводах Эткинда. На самом деле Юрский не был на проводах Эткинда, речи не было, прощались в пустой квартире. Если использовать твою терминологию, театральный босс Товстоногов, возможно, попросил Романова не трогать Юрского, на что Романов рассказал эту версию событий.  Я не думаю, что КГБ могло выдать Романову неверную информацию, что могли такое придумать…

Ирина Флиге: Легко.  Ну смотри – какова ситуация? Эткинд уезжает. В КГБ встают на уши – сейчас будем проверять, кто уезжает, кто провожает Эткинда, кому Эткинд что передает, оставляет, возможно, завещание, как бороться с советской властью… Они же слабо связаны с реальностью, и они начинают все и всех пасти. Каждая такая их активность – она всегда имеет название какой-то операции. Эта операция называлась, условно, «проводы Эткинда» (может как-то иначе, кто их знает…). Включены в разработку были все, и те, кто был в городе, и кого не было, и кто плотно дружил с Эткиндом, и кто был с ним шапочно знаком. И в этих списках, безусловно, был Юрский. Потом собрали отчеты оператиного наблюдения, соединили, обощили, написали отчет…. И если великий Юрский оказался в этом списке, то, по простому умозаключению – значит, речь сказал (назначили на роль). И поэтому исключить, что Романову доложили, мол, «ваш Юрский речуги толкает на проводах врага народа», нельзя. Повторю: они не описывали реальные события, они отрабатывали сценарий, по которому должны работать…

Татьяна Жаковская: То есть это еще больше Кафка, чем мы предполагали. 

Ирина Флиге: Да нет, это никакой не Кафка, это очень простая, даже примитивная логика. Это продолжается и до сих пор. А если с этим соединить, что половина инструкций была устной, работало устное телефонное право, то тут игра в «испорченный телефон» – сказали одно, передали другое, на четвертую передачу сложилась картинка. И к реальности эта картинка не имела никакого отношения. Вот в чем сложность интепретации.

Татьяна Жаковская: Ира, а это когда-то прекращалось? Наличие стукачей и прочее? Это вернулось после 68 или это все время было? В 70-х было уже известно, кто стукач на курсе. 

Ирина Флиге: Они никогда не исчезали. Но стукач – это слишком литературное слово, под которое слишком многое попадает. Были сотрудники КГБ – кураторы каждого учебного заведения.  А он уже вербовал себе помогальцев. Вызывает такой к себе студента и говорит: «Вот, мы тебя можем отчислить потому-то и потому-то… А ты мне лучше расскажи о том, что твои друзья думают». И тот начинает писать ему отчеты, обычно под какой-то кличкой, придуманной и согласованной в КГБ.  Куратор – лицо официальное, у него есть имя отчество, ему идет зарплата, возможно двойная – и от института, и от комитета (ведомостей никто не видел, это закрытые документы). «Помогальцам» ( завербованным внештатным сотрудникам) зарплату не платили, иногда давали «представительские деньги» — например, в кафе сходить с человеком, за которым установлено наблюдение. 

Бывало, что когда человека вербовали, он со страху подписывал бумагу, а потом «сливался» — например, устраивал публичный скандал с человеком, за которым ему поручили наблюдать, давал ему по морде, а при следующем вызове в КГБ говорил, что они поругались на личной почве, девушку не поделили, и больше я за ним наблюдать не смогу. Бывало, что люди просто молча исчезали из компании. Но карточка-то стоит в их гадской картотеке, что такой-то завербован… И в случае люстрации (я – за люстрацию) с этими картотеками 60х-70х годов нужно разбираться очень аккуратно. В 1990х в Москве до некоторых таких картотек активисты добрались и обнаружили там имена своих знакомых, а потом выяснилось, что один тут же рассказал человеку, за которым должен был наблюдать, что его завербовали, и больше он с ним встречаться не сможет, другой предлагал наблюдаемому вместе сочинять туфту… Так что присутствие имени человека в картотеке не должно быть автоматическим приговором ему.

Татьяна Жаковская: СЮ и Хайченко в отчетах о командировке в Чехословакию в 1968 году написали, что не увидели поводов к введению танков в Прагу. Возможно, эта бумага  легла в папку с его делом?

Ирина Флиге: Могла, а могла и не лечь. Такой отчет шел в соседнее ведомство. Могли сделать из него выписку, а могли и нет. Разные отделы Комитета плохо контачили друг с другом.

Татьяна Жаковская: СЮ всем рассказывал о том, что видел в Праге, и сначала люди сочувственно слушали, потом пожимали плечами, а потом стали от него бегать. Но эти разговоры он вел достаточно широко…

Ирина Флиге: И они наверняка с помощью «помогальцев» доходили до куратора. Но у них никогда не было стопроцентной информации – они только хотели, чтобы люди думали, что все под колпаком. Человек мог быть под пристальным надзором в Питере, но если он незаметно сел в московский поезд на Удельной, то по Москве он ходил как свободный человек и московское ГБ за ним не следило. И наоборот. Плохо они работали, и их архивы могут не только проливать свет, но и сбивать с толку.

Татьяна Жаковская: Мы не знаем и никогда не узнаем, что на самом деле происходило?

Ирина Флиге: Не совсем так… Грамотный исследователь может что-то разобрать, сверяя разные источники, реконструировать событие. Но эторабота не историка, а скорее археолога.

Татьяна Жаковская: рассказывает о встрече с СЮ недели через две после вызова в КГБ, и о его ощущении, что всё прослушивают, следят, и сидят в первый рядах на всех спектаклях и концертах. 

Второй эпизод – разговор Ефремова с Демичевым именно в тот момент, когда СЮ уже уволился из БДТ и оказывается безработным. Ощущение точного расчета. Они такие умные или я так хорошо о них думаю?

Ирина Флиге: По первому эпизоду более-менее ясно — у них была «наружка» двух типов: сбор информации и демонстрация. То, что вы описываете, это демонстрация — устрашение, давление на психику. Эта форма наружки довольно широко использовалась именно для оказания давления. Прослушка могла быть и прослушкой спальни таким направленным микрофоном-пушкой через стекла, а затем они с удовольствием цитировали подслушанный разговор. 

Второй сюжет: в 1970е годы они просто болели идеей сажать по тунеядству. Поэтому зацепив сюжет увольнения, начинали разрабатывать сюжет контроля трудоустройства. Они не давали человеку устроиться даже дворником – чтобы набрать необходимые шесть безработных месяцев. Во второй половине 1970х блокировать трудоустройство было излюбленным приемом – больше даже, чем подкинуть наркотики. Это была отработанная методика.

Нина Аловерт рассказывает об эпизоде доказывающем, по ее мнению, что телефон Юрского прослушивался. Через час после назначения ее встречи с Юрским по телефону в условленном месте на перроне Московского вокзала Нина заметила «стукача», сексота, которого видела и раньше в окружении Юрского.

Ирина Флиге считает, что этот эпизод не является системным. Такие эпизоды возникали от случая к случаю и больше являлись демонстрацией распространенного мифа о том, что КГБ все слышит, все знает, а это далеко не так. В этом же ключе устраивалась демонстративная слежка. Чтобы человек, заметивший ее, впредь постоянно оборачивался на улице. Для органов чрезвычайно важно психологическое давление. Человек, попавший в разработку должен постоянно чувствовать, что все время находится под контролем.

Нина Аловерт рассказывает о вызове в КГБ в связи с побегом Михаила Барышникова. С ним постоянно дружили Жванецкий и Юрский. Не могли ли они, спрашивали в Большом доме у Нины, уговорить Барышникова остаться на Западе? В связи с этим рассказом Нина задает вопрос, не могли ли органы искать некую организацию, устроившую такой побег?

Ирина Флиге: Это вполне могло иметь место. Органы постоянно фантазировали относительно заговоров. Возможно, им мерещился центр, занимающийся организацией эмиграции. Осенью 1978 года нас повязали и повезли под конвоем в ОВИР, где лежали готовые приглашения на меня и мужа. Мы их послали подальше вместе с их приглашением. При этом переписали данные приглашающего. Потом мы выяснили, что такого человека не существует. Они пользовались разными способами — кого-то выгнать, кого-то не пустить…

Татьяна Жаковская. Может быть Юрских вообще хотели выпихнуть из страны? 

Ирина Флиге. Здесь не могу комментировать – просто не знаю. Единственно, советую не скидывать со счетов и вечное соперничество между Питером и Москвой. Обратите внимание на статью В. Иофе по поводу  «Постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград». Статья была опубликована в «Звезде» в 1996 году. Там подробно разбирается вся история, из которой становится ясно, что это постановление вызвано не желанием конкретно ущемить Зощенко и Ахматову, а было результатом  войны партийных кланов. А журналы и конкретные писатели были лишь внешним поводом. Поэтому гонение на Юрского вполне могло быть результатом конфликта партии и КГБ. А может быть, это Москва наезжала на Романова, упрекая его в недостатках воспитательной работы и попустительству либеральным настроениям. Надо понимать, что конфликт художника с властью закономерен. А эта мышиная возня, их конкретные игры, узелки, которые они вяжут, — вторичны.

Маша Ионина: Эткинд объяснял Хейфецу, что по мнению органов раз есть Союз советских писателей, значит должен существовать и союз антисоветских писателей. Насколько Эткинд прав? Верили ли сами труженики карающего меча в существование заговоров?

Ирина Флиге. Это очень важный и существенный вопрос. Он хорошо проясняется при чтении следственных дел 37-38 годов. А я прочла кучу подобных дел. Любой допрос, даже под пытками — это диалог. Вот арестовали человека, он говорит: «Я советский человек, я за советскую власть, я за ВКПб». Следователь возражает: «Врешь! Ты против. — Нет, я люблю наших вождей! — Нет, ты хочешь совершить теракт против руководителей партии.» В чем суть такого диалога – в споре о лояльности и правомерности террора. И вот, что интересно: арестованные за лояльность к власти, а их преследователи убеждены в правомерности террора в отношении их самих и их начальников.  Они искренно считают, что все граждане страны мечтают свергнуть их и вынашивают какие-то планы уничтожения советской власти. Почему так? Думаю, что дело в самоощущении собственной нелегитимности и преступности  власти и их сам их. Эткинд уловил именно это.  Эту власть преступную и не легитимную невозможно любить. А раз так, все граждане СССР хотят их свергнуть. Это внутреннее понимание своей преступности. 

В чем смена парадигмы в послевоенное время? Это описано у Окуджавы: » А мы рукой на прошлое — вранье. А мы с надеждой в будущее — свет». В период войны произошла реабилитация их легитимности. За счет победы, за счет реального внешнего врага. Послевоенная история террора построена на этом – забыть прошлое и жить в состоянии легитимности.

Татьяна Жаковская: В 60-е — 70-е они считают себя государственниками? «Мы защищаем святое»?

Ирина Флиге: Нет, себя. Это уже тогда была корпорация монстров. Не зря в их кабинетах висел портрет Дзержинского (да, и сегодня висит). Не собственных начальников, а основателя корпорации. Они эту преемственность ценили и продлевали. То самосознание, которое у них было в 30 годы сохранилось. Это хорошо иллюстрируется их самой страшной тайной. Она соблюдается и до сих пор.  Какой? Самая страшная тайна — это место расстрела и место захоронения. Почему? Потому что это преступление. Первая директива как должна проводиться казнь помечена 1922 годом: в тайном месте, без опознавательных знаков. И далее, все эти годы главный страх — это расконспирация этих мест. И сегодняшнее ФСБ эти места скрывает. Документы по захоронениям секретны. Левашово найдено, но мы не знаем, кто там лежит. Известны имена только 10 человек.

Татьяна Жаковская: Это языческое. Кровь вопиет…

Маша Ионина: Есть ли шанс, что мы сможем прочитать дело Юрского?

Ирина Флиге:  Вопрос, какое дело? Точно были дела оперативного учета и оперативного наблюдения в Ленинграде. Но Ленинградские дела были уничтожены, все. Их нет. А федеральный учет более-менее уцелел. И поэтому, если это дело было передано из Ленинграда в Москву, то тогда шанс есть, потому что эти дела уцелели. Считается, что не 100 процентов, но очень высокий процент уцелевших дел в Москве. Мы не знаем, передавали ли они при переезде из одного города в другой исходное наблюдательное дело, или… Вы знаете, дело в том, что поганое достаточно ведомство. В том числе их ревность друг к другу, неоказание «братской помощи» коллегам – это тоже у них все в правилах, поэтому вот этого я сказать не могу, передавали ли дело Юрского или не передавали в Москву. То есть, если был прямой запрос, то передавали, по своей инициативе — нет, конечно.

Маша Ионина: Могут ли дочери выдать дело Юрского в ФСБ?

Ирина Флиге:  Официально, открыто к этим делам никогда не пускали.  Но в  1990е  в Москве был такой прорыв – по каким-то хитрым договоренностям, «революционный момент» так сказать… Люди, которым удалось посмотреть свои дела, рассказывали о том, как оно структурировано, что в нем лежит. Это все устная традиция, к которой я отношусь очень аккуратно, но наличие московских дел оперативного учета, это факт.

Наталья Казимировская: Тамара Петкевич нашла свое дело в Питере и ознакомилась с ним.

Ирина Флиге: Архивно-следственное дело – да, конечно. И они более или менее открыты. То есть вы можете как исследователь, необязательно быть родственником, запросить архивно-следственное дело на арестованного и приговоренного человека и познакомиться с бОльшей частью материалов этого дела. Часть будет все равно закрыта, потому что часть они теперь закрывают, в 90-ые годы не закрывали, сейчас закрывают. В 90-ые годы архивы открывались, открывались, открывались и недооткрылись, сейчас они закрываются, закрываются и становятся закрытыми даже те документы, с которыми мы знакомились в 90-ые. Но архивно-следственные дела на реабилитированных людей дают всегда. Другое дело, что там могут быть закрыты отдельные страницы или целый массив страниц, это неприятно, и нужно вступать с ними в споры, спрашивать, на основании чего, можно попрепираться и часть из этих страниц открыть. Это архивно-следственные дела.

А я говорю об их сокровенных тайнах: это наблюдательные дела, когда человек не был арестован, но, тем не менее, на него накапливался разный компромат. И вот эти ленинградские наблюдательные дела не сохранились, их успели уничтожить, дата неизвестна. В 90-ом году сразу после путча, — когда был короткий зазор, когда можно было войти, и они там паковали вещи, это был испуг трехдневный – в этот момент стало понятно, что этих дел нет. 

Когда в Москве люди в 91-ом – 92-ом добрались до своих дел, то в неформальных беседах с КГБ-шниками (они тогда временно назывались иначе, уже не КГБ, — МСБ СССР, но это неважно) стало понятно, что у них была инструкция по уничтожению оперативных дел по всей стране, что они успели региональные уничтожить, и поэтому в Москве чисто московские – тоже бОльшая часть уничтожена. Потому что Москва — это не только федеральный архив, но и московский архив. Вот по Москве часть дел уничтожена, а вот федеральный учет весь уцелел.

Татьяна Жаковская: Случайно ли то, что в деле Марамзина-Хейфеца-Эткинда все участники – евреи? И началось всё с самиздатовского Бродского, и Юрский тоже воспринимался начальниками как еврей. А в это время как раз зарождалось сионистское движение. Случайна ли в данном случае национальная принадлежность, или это просто совпадение?

Ирина Флиге: Почему творческая интеллигенция была с большим количеством пятого пункта – ну, Вы знаете, это не ко мне вопрос. Даже мое первое знакомство с гэбушкой было связано с тем: «А чего это у вас все друзья евреи?» — «Да и я тоже» … То есть они любили с этим поиграть. Но на оперативную слежку, на развитие дела – я не вижу закономерности ни в 60-е, ни в 70-е, ни в 80-е. Не вижу, не было специального… Они очень любили в это поиграть. В нашей компании было несколько русских мальчиков и русских девочек, которым говорили: » а вот ты связалась с жидами». Говорили. Вызывали и говорили в так называемых профилактических беседах. То есть они этим аргументом пользовались, но не к действию. 

У них всегда менялись правила игры. Например, во второй половине 70-ых у них было одно негласное правило – они не создавали групповых дел. У них был какой-то мораторий на групповые дела. И поэтому, когда они арестовывали группу, то одного приговаривали по политической, другого в психушку, третьего спускали по уголовке. Остальным – предупреждение. Вот такой был короткий период. Действительно, на протяжении короткого периода второй половины 70-ых годов групповых дел практически не было. 

Татьяна Жаковская: В общем-то, они и дело Марамзина – Хейфеца – Эткинда разделили…

Ирина Флиге: Распустили. На каком-то совещании, с какого-то бодуна, но они приняли такую фишку – не делать общих дел: один политический, другой сумасшедший, третий уголовник. Если еще больше – значит, распустить по другим мерам.

Татьяна Жаковская: C этим делом №15 вообще получилось странно. Потому что сначала оно идет как распространение самиздата и тамиздата, в центре которого – трехтомное собрание сочинений Бродского, подготовленное Марамзиным.  Потом почему-то в центре оказывается Хейфец, написавший к нему предисловие, которое никуда дальше ящика его стола не ушло. Они берут это предисловие в одной закладке машинописной – три копии, пришивают это к делу Эткинда, которого на самом деле они трясут из-за того, что он хранил «Архипелаг Гулаг»…. На обыске у Марамзина обнаруживают дикое количество сам- и тамиздата, он каким-то образом смывается от них в Москву. Они за то время, когда он прячется в Москве, проходят с обысками по его записной книжке. Я попадаю вообще по глупости, потому что аккуратно завернула этот Вестник в газету, на которой почтальон написал: «6-10», и они вычислили мой адрес – дом 6, квартира 10. Потом мне Марамзин рассказывал, что видел в деле протоколы о неофициальных обысках. Это была такая практика?

Ирина Флиге: Да. Неофициальные обыски они часто практиковали. Иногда кого-то могли вызвать. Многие же в коммунальных квартирах жили. Венин сосед его предупредил, старенький дедушка, который всегда был дома, остальные-то все уходили на работу, он предупредил, что его вызвали в совет ветеранов срочно. «Ага!» сказал Веня, – «Отлично!» и оставил «сторожки». Он их поставил семь в разных местах, когда вернулся домой обнаружил — были нарушены все семь. Они же на самом деле ничего не умели. 

Татьяна Жаковская: На суд над Марамзиным, с его слов, они вызвали 80 свидетелей, а явилось 4, остальные как бы исчезли… Они взяли и свернули весь этот суд за два дня, и ему дали условно на условии, что он быстро уедет из страны. 

Я считала, что дело Эткинда и дело Марамзина, они вообще никакого отношения друг к другу не имеют. Что это было одно дело под номером 15, я узнала два месяца назад.

Ирина Флиге: Ты спрашиваешь: дело Марамзина – Хейфеца – это одно дело или разные дела? А я ж тебе говорю: как им захотелось, так они и сделали. Захотели индивидуальные, потому что у них установка не создавать групповые дел – значит, они берут каждого по отдельности. Если у них установка создать большое дело, то они там что угодно еще приплюсуют, и всех знакомых и мало знакомых еще подберут. 

Поэтому исследование механизмов пищеварения этого дракона, оно немножко искажает реальную действительность. Их кухня работает противоестественно. И вот на этом стыке, когда мы начинаем знакомиться с документами, могут быть ошибки именно потому, что мы документ воспринимаем как реальность. А это не так. Вот, например, в деле Марамзина все его подельники присутствуют. В виде свидетелей, в виде допросов, в виде обысков. Это все подшито к делу Марамзина. Кстати, это дело я в руках держала.

Татьяна Жаковская: В руках держали, а теперь доступа к этому делу нет?

Ирина Флиге: К той копии, которую мы с Веней сняли – есть, пожалуйста, в любой момент. Но мы не все сняли. Марамзин давал доверенность и по доверенности нам дали снять часть дела… если оно нужно, пожалуйста, я попрошу, чтобы его сканировали.