Интервью, записанное после концерта в Зале имени Чайковского

Запись концерта https://vimeo.com/395818995

Программа концерта:

• В.Маяковский. Поэма «Человек»
• О.Мандельштам.
  • Нет не мигрень, но подай карандашик ментоловый…
  • Ах, ничего я не вижу…
  • Бессонница..Гомер…

---

Ю. Давайте определим, зачем мы остались. Давайте прямо сформулируем.

И. Мне кажется, что актер без грима всегда интересен зрителям.

Ю. О, вот с этого и начнем! Прекрасно!

И.   <…..> Наверное, трудно сказать, какой по счету был у Вас сегодня концерт?

Ю. Минимум двадцатый, потому что минимум 20 лет я выступаю на этой сцене с 68-го года. На самом деле больше, потому что в некоторые годы их было несколько штук. Когда-то я не только интервью не мог давать после концерта в зале Чайковского, а, садясь в поезд, чтобы уехать в Ленинград, знал, что заболеваю на два, на три дня. Настолько это ответственный зал, трудный зал. Страшно в нем. Когда я предлагал кому-нибудь из своих друзей, которые не выступали на этой сцене, просто выйти и постоять и увидеть эту махину, как будто на плечи ложится… Это торжественно и очень трудно. Но теперь уже некоторый опыт есть.

И. Сергей Юрьевич, эту программу Вы впервые здесь читали, или она была уже где-то…?

Ю. Я уже несколько раз читал Маяковского в разных залах и обратил внимание, что Маяковский – фамилия отталкивающая. Нужно затратить усилия для того, чтобы удержать внимание зрителя. Чем объяснить? Несколько причин знаю, но, наверное, их больше, чем я знаю. Но мне огорчительно, что на Маяковском некоторые встают и выходят из зала.

И. Мне показалось, что сегодня Маяковский очень хорошо шел.

Ю. И однако, есть сопротивление даже самому автору. То ли его непонятность, хотя нужно лишь небольшое усилие, чтобы включиться и начать понимать эту очень душевную структуру. «Человек» Маяковского это как будто зондирование собственного нутра и, что меня больше всего привлекает в Маяковском, не эгоистического нутра, и моих конкретных переживаний, а чувство, что я есть человек, как вы, как ты, как он. Я человек, которому даны руки, голова, глаза, сердце, счастье дано иметь все это, и несчастье не уметь быть счастливым. Вот это колыхание, направленное внутрь, этот луч, направленный внутрь себя, себя не Я, а себя Сверх-Я – это ход от эпического к самоуглубленному. Дрожит душа, и это признание меня поразило и захотелось читать поэму, когда Маяковский – глыба, и вот дрожит душа. Меж льдов она, и ей из льдов не выйти. Вот такая открытость – нежная, она захватывает. Оценивать концерт сегодняшний я сам не могу.

И. А что Вы читали в Милане? Какую-то часть программы Вы там читали? Как там принимала публика? Какая разница между зрительным залом здесь и там, тем более, что там был еще языковой барьер. Я вообще не представляю себе, как они слушают чтение. Что это была за аудитория?

Ю. Не знаю. Во всяком случае, итальянская, без понимающих по-русски вовсе. Это был концерт очень сложный даже по нашим меркам. Но в какой-то мере незнание языка заставляло их более доверительно относиться в какой-то мере. Преодолевалось оно тем, что театр, который меня пригласил, издал текста, толстую тетрадку текстов всех, которые были у каждого зрителя, и каждый начал с того, что все время перелистывал. Я читал Пушкина, Блока, потом Маяковского. Но где-то на Блоке я увидел, как, наконец, захлопнулись тетрадки, потому что это бессмысленная работа – озвучивать то, что человек читает. Если в этом смысле слово «чтец», то это скучнейшая профессия, я думаю. Всегда очень трудно определить реакцию зала на поэзию, потому что ответ на нее – тишина, иногда бурные аплодисменты, иногда скандированные аплодисменты, и все. На прозу, в которой всегда заложено много юмора, та проза, которую я читаю, легче понять, доходит, или нет. Шукшин, которого я читал во втором отделении, я понял, что контакт состоялся, полностью. Как ни странно. Шукшина текста не было, была только аннотация, о чем речь. И, однако, набор предметов, папиросы Беломор, костюм, шоферская куртка, мизансцены с пустыми стульями, человек, сидящий за столом, за которым сидит еще несколько людей, только их не видно, разговор с ними – все это оказалось достаточным для полной сосредоточенности внимания. А в финале был Жванецкий, по-итальянски я его сделал, и тут была проверка уже на знание текста, проверка, умеем ли мы вызвать непосредственно комическую реакцию. Мне кажется, что была полная победа и договоренность, потому что зал, действительно, хохотал. Хохотал, и все остроты Жванецкого дошли, с чем я Михаила Михайловича и поздравил.

И. Очень изменился контекст времени литературный, все, что мы читаем. А реакция публики меняется в Ваших программах? Вы это ощущаете на себя, что реакция меняется в зависимости от того, что происходит в стране?

Ю. Начинаю ощущать. Потому что я сам тоже публика. Я сам тоже хожу в зрительные залы. Я сам тоже ощущаю активную потребность идти или более пассивные имею ощущения. И как актер на сцене я чувствую, как меняется, переламывается время в сторону большей строгости и больших трудностей.

И. И свои программы Вы тоже корректируете?

Ю. Нет. Не могу корректировать. Потому что – процитирую Шукшина, которого я очень люблю и читаю. Эта фраза у меня застряла в голове и часто я ее себе повторяю в трудных ситуациях.  Один из его героев говорит, вернее, думает, мысль его: «Неужели он не понимает, — говорит он про третье лицо, —  Что угодничать никогда нигде никак нельзя, нехорошо, скверно».

И. Вы сочли бы это угодничеством перед зрителями?

Ю. Угодничество перед зрителями существует сейчас, когда мы говорим слова «хозрасчет», «театр на прямом договоре со зрителями», — мы невольно, постепенно, тихо начинаем прославлять и надеется на коммерческий театр. На театр, который будет, прежде всего изучать спрос. Это правильно. Потому что нам всегда этого не хватало, мы не изучали спрос, навязывали то, что нам приказывали. Многократно на этих же волнах телевидения излагалось и излагается. И это очень хорошо, что меняется отношение. Но здесь есть очень близко переход в другую крайность. Давайте обратную связь до того, чтобы настроить свои локаторы, чтобы услышать: «Чего хотите? И мы сейчас сделаем». Должен же оставаться в искусстве вопрос: «Что созрело?» Если я надеюсь, что я художник или один из художников, я принадлежу коллективу художников, то я должен почувствовать внутри, что созрело, о чем нужно говорить, а не то, чтобы я хочу знать, что они ждут, и я им это скажу. Это все-таки коммерческое искусство, даже если говорятся невероятно смелые вещи, смелые, резкие – а потому, что сейчас потребность. А вдруг что-то переменится, и не надо будет говорить резких вещей – и мы тогда другое сразу переменим? Художественная ли это позиция?

И. Сейчас появилось, такое огромное количество литературы к нам пришло новой. Вы читали Зощенко, появилась трагическая сатира. Эрдман. Она не появилась, она для нас сегодня открылось. Булгаков, Замятин. Столько нового.… А вот может ли сегодняшний актер, режиссер почувствовать новую эстетику, ведь, наверное, это нужно ставить и играть совершенно по-другому? <……>

Ю. Может быть, и нет. Нужно попробовать. Я только полагаю, что открылось столько драматургии, что нужно ею заниматься. Мне кажется, что мы толпою затаптываем, может быть, меньшие открытия, но потребные нам в драматургии. Заметьте, что нашу новую волну просто затоптали. То есть не то, чтобы кто-то там критикует, а просто не замечают. Что они пишут, что они там почувствовали… Сенсационный и чуть коммерческий характер носит сам выбор. Все бегут – а что покрепче вдарить. Я скажу смело, а я скажу еще смелее, а я скажу еще смелее. А театр это не максимальные усилия, это оптимальные усилия, душевные, колыхания более тонкие. И в нашем посыле, в нашем могучем посыле публицистической правды мы все равно никогда не угонимся за газетой. Сейчас театр гонится за сенсацией в телевидении, за сенсацией радио, за тем, что мы, действительно, не отрываясь, смотрим правду, новости правды, новости нашего прошлого. Смотрим, ахаем и задыхаемся от новизны, от того, что это нам нужно. Но не дело театра попытаться с этим соревноваться.

И. А что нужно театру, драматургия?

Ю. Драматургия. Так, чтобы воздействовать словом не как ножом, что вполне годится для репортажного разговора. Выходит Черниченко и болью души говорит, как кинжалом режет. Тему, человека, которого он видел, он говорит о нем, факты, факты, плюс глаза, плюс душа. Я Черниченко не только уважаю, я люблю его как личность выдающегося журналиста и писателя, но все-таки это не театр, и этим нельзя заменить театр. Театр воздействует атмосферой, воздействует образным строем, в котором нет прямого изложения, театр все равно за сегодняшним днем не успеет, все равно это будет чуть-чуть вчерашний день. Это может быть вчерашний и позавчерашний и тысяча лет до нашей эры. Вопрос в том, чтобы у зрителя хватило силы, душевной силы и фантазии этот образ переварить как современный, сопоставить со своими… Это более тонкая работа для восприятия, чем восприятие новостей, журналистики, публицистики, искрящего, прямого контакта. Театр это не короткое замыкание. Театр это скрытая проводка, театр это … в воздухе витает.

И. А Вы никогда не думали о возможности своей студии?

Ю. Думаю. Еще не пробовал, но, может быть, попробую, вступить в преподавание и всмотреться в молодежь. Но сейчас я, может быть, не очень современно, хотел бы не знаменитые вещи делать, которые у всех сейчас на кончиках языка – вот открылось, вот открылось. <…..> Так вот я решил попробовать то, что волнует меня. Еще раз попробовать сопоставить свои волнения как человека, как гражданина, как одного из людей, с волнениями этих людей. Не услышать у них, что им надо, а понадеется, что я на одной волне с ними, и то, что меня волнует, принести им.

И.  Сергей Юрьевич, я недавно прочла публикацию, что у Вас есть повесть, которую Вы бы хотели экранизировать. Что это за повесть?

Ю. Это повесть, написанная десять лет назад, больше даже, о моем современнике…

И. Почему так поздно? Почему она не публиковалась раньше?

Ю. А Вы не знаете? (Смеется). 

И. Я же не знаю, о чем она, я же ее не читала…

Ю. Ну я ее никому и не  показывал.

И. Просто поэтому?

Ю. Да, просто поэтому, потому что ее никто бы никогда не опубликовал. Она о человеке моего возраста, о моем поколении. О поколении счастливых людей, которых никто не сажал, которые выжили, которые имели квартиры, жили в городах и даже имели возможности трудиться и все-таки ощущали себя под прессом. И этот пресс выдавливали из людей то, что не имеет права уходить из человека. Талант, желание работать. Зарывание таланта в землю происходило в масштабах социальных. И человек опустошался. Это вина времени, но, на мой взгляд, это вина человека. Это слабость человеческая. Нельзя поддаваться. Значит, значит, ты недостаточно силен. Вот эта мучительное угасание в человеке желания трудиться, она не менее страшна, чем те ужасные жертвы, которые принес народ культу личности, то есть люди, непосредственно репрессированные. А вот нерепрессированные, жившие, работавшие, ходившие на собрания, голосовавшие, думающие, что «за это голосовать нельзя, я воздержусь». За воздержание его… <жест, показывающий закручивание большой гайки>. И он думает – ну чего я воздерживался, только себе неприятности. Человек сморщивается, человек угасает. Это страшная социальная потеря. Я не хотел бы ее рассматривать в общем в виде. Это скромный фильм. Я хотел просто на одной судьбе посмотреть.

И. Вы будете ставить сами?

Ю. Сам, если все будет нормально. На Мосфильме. Если будет принят сценарий, если будет создана группа, если… Мы уже давно. Да, мы ведем активные переговоры, и речь идет о будущем 89-ом годе.

И. Сергей Юрьевич, я поняла, что Вы смотрите телевидение?

Ю. Очень много! 

И. И что Вам наиболее интересно, какие передачи, что Вы смотрите?

Ю. Сейчас более всего информационные передачи. Они переменились, они стали содержательными, и люди другие, не только пришли новые, другие люди, но и те, которые были, иначе заиграли. Вот оказалось сколько возможностей в людях, в человеке. Это сейчас самое, по-моему, интересное. Что касается фильмов, вот таких, документальных, то, наверное, это тоже из самого интересного, что показывают. Документальное кино. И те, которые были сняты несколько лет назад, теперь впервые выходят, и те, что снимают сейчас, это тоже очень интересно. Ну что, я пытаюсь смотреть то, что мы называем молодежным каналом. Но тут я, наверное, отстал. Мне изредка что-нибудь нравится, а вообще долго этот ритм я не выдерживаю, не могу, впрочем, это дело вполне индивидуальное. Кино смотрю, конечно, и признаюсь себе, что меньше всего смотрю театр. Такой темп современного телевидения, такое динамическое мелькание, доходящее и все больше развивающееся в сторону клипа. В сторону мгновенных перемещений, в которых, казалось бы, есть свои эстетические прелести, а на самом деле лишь технические возможности. Где человек сидит за клавиатурой великолепной машины и балуется. Раз балуется, два балуется, потом начинает думать, что ж мы такое, баловством, что ли, занимаемся. Потом идет информация, от которой щемит сердце, а потом баловство, а потом баловство… Чуть серьезно, чуть этого, чуть серьезно, чуть этого. Но как ни относись к этому развитию сплошного клипа — а вот песня, а вот вверх ногами, а вот на катере, а вот вдвоем…

И. Лайза Минелли и Мирей Матье обычно в клипах не показывают.

Ю. Они сами не снимаются, видимо, потому и не показывают. … А Антониони тоже снял клип.. И тоже нормально все. Но я говорю о другом. Как ни относись к этому, а я уже высказал свое осторожное отношение, я не берусь настаивать. Скажу одно, что относись плохо или хорошо, но это темп, это бешеное скакание – оно определенным образом динамически настраивает восприятие зрителя. И когда идет по телевидению спокойная музыка после этого или чтение, или спектакль без шумовой сферы, со скрипами стульев, честно говоря, очень трудно включиться. Поэтому вот эти все искусства находятся сейчас в очень трудном положении. Им нужно так скакнуть в своей сосредоточенности, такой гипноз мысли, гипноз чувства, подлинной душевности, да еще так это подать, чтобы противопоставить себя вот этой бешеной динамике, которая может захлестнуть все и совсем не оставить второй стороны. Я за то, чтобы одно не подавляло другое, чтобы выжить. Думаю, что вот это сейчас проблема у нас первая у нашего искусства, у искусства чтецов. Я выходил читать Пастернака на эту сцену, когда фамилию Пастернака говорили, чуть понижая голос. Читал Шукшина, Жванецкого, Зощенко, Пушкина и… Пастернака (играет сценку). Так было. А теперь «Доктор Живаго» в журнале. Скоро выйдет. Полностью. Платонов «Ювенильное море», вот то, что я хотел бы сделать – «Ювенильное море», «Котлован»…

И. Вы хотели бы это сделать?

Ю. (кивает) «Ювенильное море». «Котлован». Все открыто. Все открыто. С чем выйти на тысячную, полуторатысячную, двухтысячную аудиторию? Чем поразить? Давай нам такого автора, чтобы… Чтобы что? Год, и таких авторов не останется. Значит, надо не автором бить, а пониманием автора, воплощением автора, и в конце концов, то, что составляет суть искусства, — собственной увлеченностью этим, а не подачей того, что ждут: «Дай нам нового, дай нам нового, острого!» Но ведь у актера от острого все притупляется, губы становятся сухими и обветренными, и уже вкуса не чувствуешь. В жизни – идем вперед, не будем останавливаться, всех забытых вынем, всех покажем, дадим свободное соревнование, всем, кто был сдавлен, унижен. Но в искусстве театра доверимся и себе, а не только этой благородной миссии. Себе, обязанностью услышать, что в тебе резонирует от боли мира, от радости мира. Это я сейчас не лозунги говорю, я говорю себе задачу на ближайшее и дальнее тоже время. Ставлю себе задачу. Вот, это то, что я хотел Вам сказать. Спасибо за внимание. Спасибо.

Расшифровка текста — Маша Ионина.