Мария Седых. Просто Юрский. — «Итоги» 14/03/2005

«По XXI веку идешь, как по льду, причем не только скользкому, но и тонкому… Встречаются люди, уверенные, что наконец-то под ногами твердая дорога. Я таких людей знаю, но стараюсь от них держаться подальше, потому что лед один на всех», — поделился с «Итогами» своими ощущениями Сергей Юрский

Юбилей — время восклицательных знаков и законных преувеличений. Но когда речь заходит о Сергее Юрском , опасение взять слишком высокую ноту упирается в риторический вопрос: а что, собственно, можно преувеличить? Его известность, талант, ум, масштаб сыгранного, поставленного, написанного? Доверие людей к его личности, к его слову? Вот почему первый вопрос «Итогов» был задан, что называется, в лоб:

— Сергей Юрьевич, как известно, в России не только поэт бывает больше, чем поэт… Правда, говорят теперь всех вернули на свои места и в моде звезды да кумиры. А вы ощущали на себе груз властителя дум?

— Я никогда не ощущал себя властителем дум. Я слышал такие слова в прошедшем времени. Могли сказать: вы были властителем дум или, скорее, ваш театр — речь шла о БДТ — был властителем дум. Так могли сказать про ранний «Современник», про ранний МХАТ. Театр на Таганке и еще несколько театров Советского Союза имели честь принимать столь высокие комплименты. Да и носили они, мне кажется, образный характер. Теперь же и не изумляюсь, услышав: «когда я стала звездой» или «мы, звездыЙ». Ведь это может звучать только иронически, либо из чужих уст, либо в прошедшем времени, но не иначе. 

— А для вас существует некто, кого вы могли бы назвать «совесть нации»?

— Есть целый ряд людей, уважаемых мною. Это постоянные величины. Восхищение, которое делает человека, ну, скажем, чем-то сродни кумиру, — обычно вещь временная. Постоянно действующий властитель дум, гуру — фактически вариация культа личности, в котором, видимо, есть потребность. Есть потребность кучковаться вокруг некоей вершины, которая либо сама себя провозглашает, либо ее провозглашает группа людей. Постепенно вершина перестает быть важной, а важным становится сообщество, перед ней преклоняющееся. 

— Когда-то в словосочетание «человек прошлого века», то есть девятнадцатого, вкладывался исключительно восторженный смысл. Как вам кажется, что сегодня вложит в это понятие молодой человек?

— Дело в том, что мы все люди прошлого века, включая и молодых. Других нет. Но те, кто полагает себя человеком нового века, конечно, вложат отрицательный смысл. Это — нормально. Важно не то, что люди говорят, важно, как произносят.

— Что вы имеете в виду?

— В нашей лексике, периодически сменяя друг друга, появляются эдакие приставучие словечки, отражающие состояние общества на данный момент. Напомню, некоторое время назад речь не обходилась без оборота «если не секрет». «Вы сейчас где работаете, если не секрет?» — тут еще есть какая-то логика. «Сегодня у вас какой спектакль, если не секрет?» — ну, допустим. А уж «Вас как зовут, если не секрет?» — почти абсурд. Потом «секрет» исчез и на смену ему пришло словечко «как бы». Оно идеально отражало то, что меня как режиссера, как писателя, как актера более всего волнует. Мне кажется, что наша жизнь этим словом очень точно определяется. Я «как бы» зайду к вам завтра. И дам вам «как бы» бумагу, мы «как бы» договоримся. Ведь это все так и есть. На это «как бы» я поймал ту главную, возбуждающую линию, на которой строился спектакль «Игроки-ХХI». Потому что именно на «как бы» все гоголевские мошенники друг друга и поймали. Один был «как бы» полковник милиции, а другой «как бы» либерал и депутат, третий «как бы» академик. Все были «как бы». Но так как каждый знал, что он «как бы», то он в эту игру продолжал играть. На этом и попались. На этом и погорели. Как бы нам всем на этом «как бы» не погореть. На том, что перед нами приблизительно этот человек, а в общем-то не он. 

— А сейчас существует «лакмусовое» слово?

— Сейчас в ходу «даканье» со знаком вопроса. Я вчера прочел одну книгу, «да?», это новое совершенно произведение, «да?», мысль очень интересная, «да?». Послушайте радио, вслушайтесь в речь нашего общения, в официальные речи — все «дакают». Это вопросительное «да» означает, что, если согласитесь, будем продолжать. Еще сейчас популярно слово «замечательный», но оно от бедности речи. На радио в течение одной минуты пять-шесть раз «замечательными» оказываются и пришедший гость, и сегодняшний день, и слушатели, и предмет разговораЙ

— Ну, пустой такой дежурный «бодризм».

— В этом каждый раз тайный знак сегодняшнего умонастроения, на мой взгляд. И «как бы» было совсем не случайно, и «если не секрет», и непрерывное «даканье» с вопросительным знаком тоже не случайно.

— Значит, нынешнее умонастроение с вопросительным знаком?

— Конечно, человек высказывает некую мысль и тут же дает понять, что не очень в ней убежден, но хочет, чтобы его как-то в ней поддержали.

— Вот так мы вступили в XXI век?

— По XXI веку идешь, как по льду, причем не только скользкому, но и тонкому. Можно ляпнуться, а можно и вообще провалиться. Это мое ощущение. Встречаются люди, утверждающие обратное, уверенные, что наконец-то под ногами твердая дорога. Я таких людей знаю, но стараюсь от них держаться подальше, потому что лед один на всех. И если они своим бодрым шагом провалятся, то уж мы все точно полетим невинно. Может быть, стоит идти поосторожнее. 

— Выходит, добавив к гоголевским «Игрокам» цифру XXI, вы напророчествовали? Да и судя по следующим спектаклям, по «Провокации» Вацетиса и «Вечернему звону» («Ужин у товарища Сталина») Друцэ, многие темы оказались неисчерпаны?

— Конечно, «Провокация» навеяна отчасти Ионеско, но больше Гоголем. И здесь все постоянно притворяются, и кончается это плохо. Потому что Бог нас создал одними, а мы, как говорит Шекспир, делаем себе другое лицо. И новая пьеса Игоря Вацетиса «Предбанник», которую я хотел бы попробовать поставить, допустим, в Театре Моссовета, впрямую на эту же тему. Но в ней действуют уже настоящие актеры, которые играют роли: ход совершенно откровенный — выявление через роли истинной сущности этих актеров как людей.

— А это предбанник чего?

— Если очень грубо сказать, то предбанник кровавой бани.

— То есть апокалипсис?

— Да. Но пока что этот апокалипсис выглядит как карнавал, потому что маска, которую надевает общество в целом, причем я бы сказал — мировое общество, карнавальная маска. Это и телевидение, особенно воскресное и субботнее, полное игр. Некоторые игры хорошие, но все время игры плюс приплясывания. Дошедшие до абсурда балы, допустим, Венский, к которому готовятся весь год, шумят, тратят какие-то несусветные средства, равные смете целого государства… Безумный карнавал в Рио, который когда-то был неким народным праздником, вроде нашей Масленицы, а превратился в туристическое шоу. Это и любые наши фестивали, которые начинаются с того, чтобы раз или два раза в год посмотреть, что сделано, а потом стремятся стать непрерывно действующими, круглогодичными, всегда существующими. Вот оно, карнавальное буйство, которое есть маска. Это чаще всего либо опустошение, либо уход от подлинных проблем, от самих себя. Я не вижу за этим изначального желания кого-то обмануть, надуть. Самих себя стараются обмануть.

— Это свойственно всему миру?

— По-моему, да. Но мне не хотелось бы давать рецепты миру, как жить, ставить диагнозы и пророчествовать, претендуя на роль властителя дум. 

— А что, по-вашему, сейчас нет сосредоточенных художников?

— Наверняка есть. Но они вне внимания общества. Сосредоточенность, выношенность, последовательность не в поле зрения. Существует только то, что непрерывно само себя хвалит. Хвастовство — основной способ общения. Иногда страшно смотреть, когда встречаются два человека, которые могут называть себя людьми XXI века, и, перебивая друг друга, выдвигают соображения исключительно каждый по поводу себя. И поэтому абсолютно не слышат друг друга. Совсем.

— Вот вы на сцене. Вас слышат?

— Те, кто сидит в зале? Если бы не слышали, я бы снял спектакль. 

— Значит, публика есть.

— Конечно. Но мы же начали разговор с властителей дум. Ведь не то имелось в виду, что зал полон и аплодирует.

— А чем отличаются поклонники БДТ, раннего «Современника» или «Таганки» от нынешних зрителей? 

— Разница в том, что сейчас зал переполнен в основном теми, кто пойман на вот эту самую, я бы сказал, хвастливую шумиху в виде рекламы мощнейшей, в виде общественного бурления, которое во многом создается искусственными способами. Таких искусственных способов раньше не знали, сейчас есть изощренные способы. И еще одно. Театр тогда претендовал на довольно долгую жизнь спектаклей. Сейчас важно сделать мощный премьерный, презентационный блок, нашуметь, а дальше выезжать за границу. Здесь театры все реже играют. Жизнь новых спектаклей, как ни странно, стала короче. 

— Но ведь театр не откладывается на потом, в нем не пишут в стол. 

— Да, актер может сыграть только в ящик. А в стол — нет. 

— А вам хотелось бы работать с новой режиссурой?

— Нет. Говорю абсолютно определенно — нет. 

— А с новой драматургией?

— Я ее много читаю. Почему-то под «новой» подразумевается драматургия только молодых авторов, а я вот поставил новую пьесу Иона Друцэ. 

— Как вам кажется, ваш спектакль и ваш Сталин поняты, восприняты? 

— Судя по первым десяти представлениям — да, восприняты. Мне вполне достаточно того коллективного оцепенения, которое порой охватывает зал, коллективного внезапного смеха, на некоторых спектаклях страннейших внезапных аплодисментов в совершенно неожиданных местах. Зал полон. Но будет ли так продолжаться, у меня уверенности нет. Взаимоотношения со зрителем в этом спектакле необыкновенно сложны и очень современны, по-моему. Но вообще-то говоря, это непростой спектакль, потому что простыми у меня сейчас нет времени заниматься и уже никогда больше не будет. Но в нем нет никаких знаков сегодняшнего, так называемого постмодернистского искусства.

— Мне показалось, что вас не меньше чем тема вождя ведущего волновала тема ведомых?

— Очень волновала. Культ личности — это не человек, который пришел с кнутом и повелел себя ценить. Взмахнул, и все испугались болиЙ Нет. Это пришел желанный, так хотели. Вот что для меня очень серьезно. 

— Вам не кажется, что человек на сцене сейчас утерял объем?

— Эта проблема заслуживает подробного разъяснения. Я бы сказал, проблемой сегодняшнего дня как для театра, так и для общественной жизни является второй план, который вылез на первый. Второй план, казалось бы, просто профессиональное актерское, даже технологическое понятие. Правда, понятие, которым и в жизни пользуются. Имеется в виду, что человек не так прост. И в диалоге, в своем поведении он не все выражает в словах. Более того, чаще всего говорит одно, а намерение имеет несколько другое. Он хочет сделать, к примеру, доброе дело, но опасается, что это доброе дело ему дорого обойдется, и включает тормоза. Он все-таки его делает, но внутри, на втором плане, там, где опасение спрятано, он жмется, и требуются усилия для того, чтобы себя преодолеть. Великий русский психологический театр умел играть второй план и обрел на этом мировое значение. Люди на сцене вели себя определенным образом, а зритель сквозь человека, как бы рентгеном, видел его внутренние желания, которые часто не совпадали с внешним поведением. 

Допустим, идет диалог в чеховской пьесе. Тузенбах и Ирина. Тот самый диалог о дорогом рояле, который заперт, а ключ потерян. На втором плане здесь или в другом месте, может быть, допустим, страсть, или влечение, или желание соития. Современный театр делает очень простую вещь. Вместо того чтобы так сложно играть первый план, сквозь который виден второй, он первый план уничтожает, иногда даже текст уничтожает, и сразу выявляет второй. Отсюда пошло сперва, так сказать, несколько сексуализированное действие, которое есть признак сегодняшнего театра. А потом уже просто прямое похабство. Для краткости изложения мы опустили третий план — подсознание. А ведь первый план человека — это и есть божье создание. Человек, который владеет речью, который может обуздывать все то, что внутри у него. Эта борьба первого и второго планов делала человека сложным и делала человека, ну, тем, что он есть, объемным. Во всем мире идет эта подмена.

— Кажется, пора спросить, почему у вас нет своего театра? Не хотели или обстоятельства так сложились? 

— В свое время такой вариант был возможен, но мне его отсекли. Отсекли как раз в советские годы. Когда в начале 90-х собрал «АРТель АРТистов», то скоро понял, что финансовая сторона затеянного мною дела имеет второй план и живет помимо меня. Я продолжил жизнь артели. Она теоретически существовала, но оформлять мне ее не захотелось. 

— Долгие годы после смерти Товстоногова БДТ находился в растерянности. Вас не призывали? 

— Нет, никогда. 

— А если бы призвали? 

— Если бы призвали, я бы пошел. Потому что БДТ мне родной театр. 

— И даже вернулись бы в Питер? 

— У меня было такое предложение. От Собчака. Возглавить театральный институт и Александринский театр.

— Почему отказались?

— К тому времени все кругом уже были большими менеджерами и делали театр-фирму. А я для этого просто не гожусь. 

— То есть из вас хотели сделать брэнд? 

— Почему же нет? 

— А вы не хотите?

— Не умею. У меня организаторских талантов очень мало, только хватает на режиссуру, на взаимоотношения с актерами, а для того, чтобы создавать театр, нужен менеджерский талант.

— К какой актерской школе вы принадлежите — очевидно. А к какому направлению в режиссуре?

— Не смею сказать, что я сам по себе. Я бы хотел принадлежать к кому-нибудь, но Георгий Александрович меня как режиссера отверг, хотя заинтересовался мною. Это я видел.

— А что происходит с актерской личностью сейчас, если и театр, и жизнь — сплошной маскарад? Она становится не нужна? 

— Нет, не нужна. Совсем не нужна. 

— И что же тогда с актерской профессией? 

— Я думаю, что она на грани катастрофы. Хочу надеяться, что катастрофы не случится. На сцене нужна жизнь человеческого духа, и больше ничего не нужно. Что это значит — длинный разговор. Но сейчас все подменено словом «энергетика». 

— А вы на этом маскараде какую маску надеваете? Унылого? Ведь без маски человек на маскараде вовсе голый. 

— Да, голый. Но уныния нет. Я стараюсь с ним бороться и надеюсь, что не выгляжу унылым. Спасибо судьбе, я действующее лицо пока что. Но танцев общих не танцую. 

— А в чем находите опору? Вовне? Внутри? 

— Все в большей степени это Библия и попытка проникновения в сознание христианско-православное. Это опора. Это серьезная опора. Это выход за предел своих театральных связей через чтение некоторых книг, и прежде всего ежедневное чтение Библии. Это общение с людьми церковными. И общение с людьми антицерковными. Потому что мне крайне интересны сегодняшние откровенные атеисты. И совсем не интересны новообращенные, такие же, как я. А вот старообращенные, настоящие, и атеисты — они честнее гораздо сейчас, потому что быть при церкви стало модно. С ними общение создает и натяжение, и интерес, дает некоторые надежды. 

И изредка это явления сегодняшнего искусства. Изредка. Когда я вижу поругание Чехова, одного из самых моих дорогих и любимых авторов, а поругание идет кошмарное, то возникновение истинно чеховского спектакля для меня очень надолго радость. Такими были для меня три спектакля за последнее время: «Чайка» Бургтеатра, додинский «Дядя Ваня» и «Три сестры» Петра Фоменко. Это радость, на которую можно опереться.

— Спустя десятилетия — повторю сейчас вопрос, вынесенный вами в заголовок первой книжки: «Кто держит паузу»? 

— Пауза, как я формулировал тогда, есть момент, когда ты уже сделал то, что должен был сделать, то есть дал посыл зрительному залу — и интеллектуальный, и эмоциональный. Твой персонаж высказался, на сцене все уже случилось. А теперь — наступила пауза. Теперь я не действую. Теперь действует воображение зрителя. Пауза — это время, когда твой заряд сам действует. Что сделано, то сделано. Кто держит паузу? Тот, кто уже что-то сделал, а теперь ждет ответа. Вот в этом состоянии я сейчас нахожусь.

— И удается держать? 

— Держать ее можно сколько угодно. Однако, как говорил великий актер Михаил Чехов, очень важно уметь из паузы выйти. Кто знает, удастся ли мне правильно выйти из паузы, или просто я ничего так и не дождусь?