Андрей Максимов: Добрый вечер, в эфире телеканала Культура «Ночной полёт», в студии ведущий Андрей Максимов. Сегодня мы выходим в записи, потому что вот сейчас, когда вы смотрите эту передачу, 27 марта, я вас всех поздравляю с Днём театра, потому что, если верить Шекспиру, что весь мир — театр, то значит это всеобщий праздник. Вот именно сейчас на сцене театра Моссовета играет наш гость, и поэтому он, по счастью для нас, пришёл раньше. И вот мы эту беседу записали. Сергей Юрьевич Юрский у нас в гостях, Здравствуйте! 

С.Ю.: Здравствуйте, Андрей.

А.М.: Сергей Юрьевич, у меня тогда первый вопрос такой. Вот я, готовясь к беседе, выяснил, что Вы вышли первый раз на сцену в 57-м году. Так это в общем, какой-то довольно-таки серьёзный срок. Вот за это время, за что Вы более всего благодарите театр? 

С.Ю.: За то, что он был. И за то что он был таким, каким… что мне удалось его застать в период подъема. И это было… ну, скажем даже возвышенно, счастливое время подъёма взаимного интереса тех, кто работает в театре, и повышенного и жадного интереса тех, кто ходит в театр. 

А.М.: Вы вот в эту минуту, когда зрители смотрят спектакль, Вы играете, смотрите, Вы играете спектакль, но при этом тут же Вы сказали то, что он был. Это значит, за то, что есть сейчас, Вы его не благодарите?

С.Ю.: Но я же не лично про себя говорю. Вы говорите слово Театр с большой буквы. 

А.М.: Сейчас такого театра нет?

С.Ю.: По-моему нет.

А.М.: А сейчас тогда что есть?

С.Ю.: Сейчас есть представления разного рода, которые не исключают того, что никогда не умрёт — появления вспышек того, что мы с Вами, надеюсь, оба называем словом Театр.

А.М.: А что случилось? Почему? Просто потому, что вся история с деньгами? потому что ты хочешь зарабатывать? почему вот раньше был театр с большой буквы, а теперь — представления?

С.Ю.: Другое место он занимал, поэтому все театры — хуже, лучше, имели иную цель.

А.М.: Какую имели и какую имеют?

С.Ю.: Ну уж Вы сразу такие вопросы ставите, как будто я доктор.

А.М.: А как будто нет, Вы всё знаете, если есть человек, который всё знает, это Вы.

С.Ю.: Нет, тут цель, сегодняшняя цель всё больше спускается к тому, что понравится. Мы сделаем то, что понравится, мы будем исследовать вкусы, мы будем жадно глядеть телевидение, мы будем опрашивать интерактивным образом: что вы хотите? чего вы хотите? мы вам сделаем, чего хотите. То есть такое ресторанное меню такое. Чего вы хотите? А тогда каждый, кто мог называть себя деятелем театра, задавал себе вопрос: что я хочу как член общества, не я как эгоист, а я как член общества, потому что я должен выразить не только явные желания: хочу кушать, хочу жирное, хочу постное, а то, что сам человек не знает. А художник должен знать! 

А.М.: Когда Товстоногов репетировал «Горе от ума», например, он думал о том, как ну, грубо говоря, зрительском успехе? Ему важно было, как это всё воспримется? Или он просто понимал, что вот сейчас важно показать такого Чацкого, а поймут — не поймут, не имеет значения?

С.Ю.: Нет, обязательно желание, чтоб поняли, но чтоб поняли то что, ну, скажем, (опять будем высокими словами с Вами говорить, потом будем говорить уже более приземленными), понять то, что выстрадано мною, но сам я не эгоистическая фигура, которая дома страдает: у меня свои неприятности, зубная боль, домашние неприятности с женой и так далее. А то, что я чувствую, я чувствилище. Я чувствую, что еще не осознанно, а я про это говорю, также и писатель, также и театр. 

Сейчас это не то, чтобы не существует, но действительно это не ведущее, а ведущее — мы должны, грубо говоря, угодить публике. Это стало ведущим. Поэтому жадно смотрят друг на друга: не кто, чего достиг, не кто, какую принёс крупицу истины, а у кого успех, а мы также, и успеть туда, поэтому всё очень похоже становится. 

А.М.: Вот сейчас Олег Павлович Табаков, даже не сам, видимо, Табаков, студия Табакова будет ставить «Хануму». Очень известный в своё время, это такой был очень громкий и очень неожиданный спектакль БДТ.

С.Ю.: Почему неожиданный?

А.М.: Потому что там все было так мудро, и так это было такое…

С.Ю.: Он было негромкий и никакой..

А.М.: Он был очень громкий. 

С.Ю.: Хорошо, он был успешный, но он не определял репертуар театра. Это было отдохновение, это было просто отдохнуть от того, что театр предлагает, а теперь просто «немножко отдохнём, немножко улыбнёмся, повеселимся». 

А.М.: Ну это знаменитый же очень спектакль, ну как!

С.Ю.: Успешный — это не определяет ни Товстоногова, ни театр — «Ханума».

А.М.: Конечно, то есть между «Ханумой» и «Мещанами» принципиальная разница?

С.Ю.: Конечно! Конечно, а «Мещане» определяют театр!

А.М.: А когда сегодня ставится «Ханума», Вы к этому как относитесь?

С.Ю.: Ну как? Я приду смотреть, посмотрю. Но в принципе это не та пьеса, которая про то, о чём я сейчас говорю, Мы найдём нечто новое. Сам факт, что ставится то, что известно, и, вообще говоря, она не требует ни раздумий, ни сердца особенного, она не требует… Обаятельных актёров она требует, хорошей музыки, это отдохнуть. Отдохнуть, если театр только отдохнуть, то тогда…

А.М.: То есть то, что в театре, в БДТ, великом театре Товстоногова, было таким промежутком, сейчас становится главным?

С.Ю.: Почему-то это именно так, да.

А.М.: А Вы так об этом говорите спокойно. Почему? Потому что просто ничего не поделать?

С.Ю.: А что, а как я должен об этом говорить? Нервно?

А.М.: Тогда поговорим по поводу того, что вот сейчас делали Вы. Я говорю, потому что Вы это знаете сами.

С.Ю.: Ну, хотите, поговорим про День театра? Про то, что это значит, вот какие…

А.М.: Я хотел поговорить по поводу «Лысой певицы». 

С.Ю.: Давайте, давайте поговорим про День театра. Нет? Тогда задайте мне вопрос.

А.М.: Я вас Вам задам вопрос: Что такое за праздник День тетра, почему он отмечается? Не знаете ли вы? 

С.Ю.: День театра возник в то же время, когда возник театр Европы. Театр Европы… Это был 66-й год. Наш театр товстоноговский выехал впервые, что называется, в дальнее зарубежье. Лондонская гастроль длинная, а потом короткая парижская. Появился в театре… а играли мы «Идиота», играли мы «Я, бабушка, Илико и Илларион»… появился в театре Жан-Луи Барро. Фигура абсолютно мирового значения.

А.М.: Надо рассказать зрителям, кто это был.

С.Ю.: Это был режиссёр, парижский, французский, который имел и собственный театр, и собственный стиль, и собственное направление в искусстве. Вот это были примеры принципиальных театров. И он сообщил, что театр Европы создаётся, что это такое, что это было, и он его возглавил.

Глобализация произошла. Мы должны лучше знать друг друга. Европейские театры должны представляться в центре, которым тогда предполагался быть Париж, и определённое помещение выделялось для этого, и другие театры других стран должны друг к другу и сюда ездить и показывать свои направления. 

А.М.: И день открытия Театра Европы стал называться Днём театра?

С.Ю.: Я так думаю, вот тут я не знаю, буквально ли так, но это совпадающие вещи. Сам факт, что театр Европы возглавил абсолютно признанный мастер, вызывало уважение и интерес.

А.М.: А он видел спектакли БДТ?

С.Ю.: Тогда он был, на «Идиоте» он был, да.

А.М.: Что-нибудь говорил?

С.Ю.: Мне лично, нет.

А.М.: Ну наверное, я думаю, что если когда он пришёл на спектакль, наверное, потом все обсуждали, что он сказал?

С.Ю.: Он поздравлял, он поздравлял, но там было очень много людей, в частности, был и Ионеско. Там очень много было людей, потому что интерес к русскому театру, в общем-то малоизвестному, был…

А.М.: Ионеско смотрел «Идиота»?

С.Ю.: Да, да , там был очень такой большой и солидный сбор. Где-то предвосхитил это в своих статьях и в своей деятельности Михаил Чехов, который говорил, что надо обязательно, чтобы играли всегда на своём языке, во-первых, без перевода, во-вторых, что театр драматический имеет ту же силу, что музыка. И нужно научиться играть так, чтобы понимали без перевода.

А.М.: Что невозможно.

С.Ю.: Тогда казалось ему, что возможно, отсюда его трудности, когда он оказался за рубежом, когда он играл в Германии, он это описал всё, какие были трудности, и он достиг большого успеха, но через муки ужасные. Но всё ещё верил, что драматическое искусство… вот человек говорит… так говорит, так движется, так вошёл в роль в свою, что это создание как скульптуру смотрят, его речь как музыку слушают. Ему казалось, что это пробиваемо. 

Я застал театр Европы уже когда его возглавлялся Стреллер. Это гораздо проще. И со Стреллером был и в контакте, и в работе,… И опять-таки Театр Европы возглавлял человек, который абсолютно имеет мировое признание, который имеет право говорить: Вы приезжаете! Вы приезжаете! У него интуиция, у него знания, у него подготовка. А сейчас я Вас спрошу: Андрей, кто сейчас возглавляет Театр Европы? 

А.М.: Нет, я не скажу…

С.Ю.: И я не знаю, и я не знаю! На моих глазах Стреллер был так слегка отодвинут, дескать, ну, хватит, пришёл, кто-то другой, а уже кто, уже мы не знаем. У нас есть отголосок Театра Европы, значит, это театр Додина.

А.М.: Возможно, два отголоска, ещё есть театр Васильева.

С.Ю.: Да, есть отголосок теперь один — Малый Драматический театр в Петербурге — тире — театр Европы. Вот эти отголоски, вот такое, это реальная вещь. Это не только название, это помощь, так что это существующее, но вообще говоря, идея потерпела фиаско.

А.М.: Ну что, она пожила-пожила и нет. 

С.Ю.: Но по-прежнему мы отмечаем День театра. Я говорю, что мы отмечаем? Мы отмечаем, что театр драматический — это мировое явление. Это не получилось, это явление национальное. Но от этого исходя, стали делать несколько искусственно и насильственно это дело, то есть стали подменять театр омузыкаливанием, пантомимой, чтоб был понятно, чтоб можно было на любом языке, а слова — ну 5 слов можно на любом языке выучить, сказать их, чтоб было понятно, зачем я сюда пришёл. Хочу ограбить этот дом, а дальше идёт в общем пантомима. Вот значит такая вот произошла подмена.

А.М.: Уже возникла фамилия Ионеско, я всё-таки хочу Вас спросить по поводу этого спектакля, он называется. (…).. Вы сейчас сами скажете, что это такое, но это проект канала Культура, который называют домашний театр. Это такой телеспектакль, такой фильм, да?

С.Ю.: Да, да.

А.М.: У меня вопрос возникает такой: я читал Ионеско разное. Вот Вы можете объяснить, например, мне. А может быть ещё кому-нибудь? Почему вам интересно ставить этого драматурга, который, на мой взгляд, конечно, гений, но совершенно как бы такой непонятный.

С.Ю.: Для меня он абсолютно понятный. Хотя он родитель, как считается, современного театра абсурда. Театр абсурда был и до него, но вот современный театр абсурда, как он начался, и как он стал тоже таким расплывчато непонятным. Но у него был очень понятен. 

Он родил глобальную иронию, глобальную, которая в формах обычно не очень длинных пьес, на очень важную, неоткрытую, не пропагандистскую, а абсолютно театральную форму вложена. Скажем, «Лысая певица» — это тогда бы мы говорили, в 50-х годах, это пьеса о мещанстве, которое пожирает человеческое существо. Сейчас, я бы сказал, вот как мы это делали, это пьеса о пустоте. Абсолютной пустоте человеческих взаимоотношений. Все слова давно сказаны, повторены множество раз. Они уже не слышны людям, однако люди общаются, люди одеваются, люди ходят в гости, люди садятся за стол, люди расспрашивают друг друга, одни расспрашивают, другие отвечают. И всё это — абсолютная пустота, можно заменить и людей, которые… можно поменять людей местами.

А.М.: Это просто очень интересно. И  это всё Ионеско?

С.Ю.: Да, это всё «Лысая певица»! 

А.М.: Это невероятно, что Вы читаете в произведениях других драматургов.

С.Ю.: Это «Лысая певица»! 

А.М.: В результате будет это…

С.Ю.:  А «Стулья»  — это беда и надежда каждого мужчины и каждой женщины. Там абсурд, и печаль, и смех возникают из того, что все эти надежды — они прозрачны, и видны, что они не сбудутся. Это очень горькая пьеса, безумно горькая. Я говорю про «Стулья», а пьеса «Лысая певица» — это про вот эту самую пустоту. Причём это написано в 50-е годы.

А.М.: А получается очень актуально. 

С.Ю.: Да абсолютно! Тогда не было же этих самых наушников. Люди, которые идут или с микрофоном идёт и по телефону разговаривает сам с собой на улице, или с салатом разговаривает, сидя в кафе. Ест салат и разговаривает с салатом с этим, но это не салат, а передача, а рядом происходят события, которые он не видит, не слышит. И также и бесконечное количество слов, которые постепенно совершенно потеряли смысл, можно в них вставлять вместо главного существительного совершенно другое слово, и всё равно речь будет гладко идти, а воспринимающий гладко воспринимать. Заговорённые слова, заговорённые интонации… Пустота, отсутствие содержания. 

А.М.: Вот как Вы рассказываете, это такая метафора нашего сегодняшнего мира.

С.Ю.: Так и есть, это метафора сегодняшнего мира, только не в грубом виде, дескать, смотрите он там…  а это в виде вот реальных, вроде бы реальных событий.

А.М.: Вот в этом мире, метафора которого дана вот в Вашем телесектакле, в Вашем фильме, театр можете играть какую-то положительную роль, или он отступает традиционно? 

С.Ю.: Если это воспринято, если люди будут смеяться и будут хоть как-то проецировать это на себя, то есть вынут из ушей эти штуковины, не будут сидеть… Я же в театре сейчас часто вижу, как люди сидят со смещёнными лицами. Они сидят в театре, хотя их предупредили (про) средства мобильной связи, они включают. Звука нет, они не переписывают ничего, кто кино смотрит, кто что-то тут проверяет, какие ему пришли СМС, что-то читают, что-то печатают там и переписываются, на какой фиг он пришёл в театр? Но он пришёл, он пришёл. Он отметился в театре, и он не потерял связь. 

А.М.: Вот этих людей театр, не Ваш спектакль — вообще театр может как-то оторвать от мобильного телефона? Вот в сегодняшней реальности, или это невозможно?

С.Ю.: Хотят — оторвутся, не хотят — не оторвутся.

А.М.: Не хотят, не хотят, а театр может их заставить? Или театр ничего заставить не может?

С.Ю.: Я думаю, что театр заставить не может, должно быть внутреннее желание вдруг понять, что меня уже тошнит от вот этого всего.

А.М.: А в чём тогда смысл театра сегодня? 

С.Ю.: Предложить тем, у кого это желание зреет, сказать: ты не один такой. Ты не один, вот смотри! И тогда человек получает наслаждение от театра.

А.М.: Вы ходите в театр?

С.Ю.: Хожу, как зритель хожу.

А.М.: У вас были какие-то хорошие впечатления?

С.Ю.: Были и хорошие. 

А.М.: Какие? 

С.Ю.: Ну, перечислять что ли?

А.М.: Ну что-то было за последнее время? Всё же праздничный день, День театра, кому-то сейчас Вы можете сделать приятное — сказать: вот я видел то-то, это было хорошо?

С.Ю.: Скажу. И скажу даже распространенно. Я видел спектакль нарождающегося театра, театра Женовача, под названием «Захудалый род». Там поражало — и очень вызывало уважение и желание содействовать этому театру — единство актёров, потому что это единый язык, даже, может быть, слишком единый, уже неожиданности быть не может. И подход к очень неэффектной, а очень глубинной теме. Это мне очень нравилось. Я видел пьесу, которая вызывает у меня подозрение, не чужда ли она мне, скорее всего, чужда, но я видел мощный спектакль, где режиссёр и актёры абсолютно, так сказать, «на грани фола»… говорят, нет, не хочется употреблять это слово. Нет, полной включённости, настоящей полной включённости, заинтересованности персонажей, заинтересованности в том, что происходит. Это «Человек-подушка» Серебренникова во МХАТе. Я видел его же спектакль «Господа Головлёвы», который мне понравился, хотя это не значит, что все спектакли Серебренникова мне нравятся. Вот вроде всё, но я не буду сейчас закидывать Вас.

А.М.: Когда-то Вы давно были у нас на передаче, ну давно, там лет 5-6 назад, и Вы говорили тогда, что Вы испытываете некоторую растерянность перед современным театром. В частности, Вы не очень понимаете, вот что вам там делать. Вот эта растерянность прошла?

С.Ю.: Прошла.

А.М.: И вот потому что вы поняли что?

С.Ю.: Потому что я понял, что у меня, я заслужил 50-ю годами на сцене честной работы, я заслужил право, во-первых, сказать: это не буду, это не буду, это не буду. И вообще сейчас ничего не буду. А вот теперь буду! Я хотел бы сделать это, и у меня есть возможность это делать. Мой оптимизм как-то поддерживается тем, что вот так случилось, что меня приглашают новые создавшиеся театры поглядеть, что за театр. Я был в Баку на создавшемся маленьком театре. Я был в Вильнюсе, когда Туминас открыл Малый театр — это было 2 года назад. Я только что приехал из Томска, где построен — так же, кстати, как в Баку — построен очень красивый небольшой театр, который очень годится для драматических спектаклей — театр «Версия». Я смотрел спектакли этих театров. Я на этой сцене выступал, глядел. Что могу сказать? Сам факт того, что строятся театры, да и у нас в Москве целый ряд построился, — это замечательно, что там есть энтузиасты, которые… на которых можно было бы опереться — замечательно, но, признаюсь, строительство театров — что очень, очень дорого, просто финансово дорого, отстаёт от новых идей, которые ничего не стоят, они должны быть. Вот это вот самое… вот если бы это…

А.М.: Не, ну уже хорошо, что есть театр!

С.Ю.:  Вот это и есть моё поздравление с Днём театра, что я называю Вам театры, которые я не слышал, а я видел, я был в них.

А.М.: Опять же, поскольку Вы бывали, к счастью, на эфире, я надеюсь, что будете ещё, меня поразили Ваши слова, когда я вас спросил, чем отличается современный театр от того театра, в котором начинали Вы, Вы сказали, дескать, в современном театре перестали гримироваться, то есть перестали создавать других людей. 

С.Ю.: Да.

А.М.: А как вам кажется? Вот мне кажется, это ужасно, на мой взгляд, вот ужасно просто. Есть какая-то тенденция к тому, что это изменится? Что артисты захотят быть другими, а не приходить из сериала и с теми же лицами играть в общем тех же людей в других пьесах?

С.Ю.: Я к этому призываю.

А.М.: Но и всё? Никакой тенденции, такого движения к тому, что вот опять будет такой театр? 

С.Ю.: Я же не так много знаю, мир велик, количество театров необозримо, даже в одной Москве.

А.М.: Нет, не в мире, я про Москву сейчас.

С.Ю.: Даже необозримое в  Москве количество театров, просто необозримое! А уж количество премьер — это как звёзд на небе. И зрителей там полно, значит, театр со зрителями договорился, но я думаю, что очень полезно каждому театральному человеку почувствовать себя в одиночестве, и в одиночестве что-то решить, чтобы опять нащупать то, о чём мы начали разговор.

А.М.: Но для этого надо быть невероятно свободным. А как это возможно — быть до такой степени свободным, чтобы почувствовать себя в одиночестве?

С.Ю.: Нужно! Необходимо! Необходимо. Потому что когда оказывается, что одновременно ставится в городе одна и та же пьеса сразу в пяти театрах, потому что, ну, допустим, у каждого своя, пришла эта идея отдельно, никто ни у кого ничего не украл, но, узнав, что она есть — ну откажись, останься в одиночестве.

А.М.: Мне, к сожалению, вот я подозреваю, что время прошло очень быстро… мне остаётся поздравить Вас с Днём театра. 

С.Ю.: И я Вас поздравляю!

А.М.: Странный праздник, но я всё равно, и я более всего бы хотел, я думаю, что я выражу мнение всех наших зрителей, чтобы Вы продолжали в театре что-нибудь делать ещё. Потому что я, к счастью, зритель всех Ваших спектаклей, и Вы один из немногих, как это ни странно, режиссеров и драматургов, которые рассказывают про нашу жизнь, про сегодняшнюю. Это на самом деле очень…

С.Ю.: Очень интересует. 

А.М.: Я вот надеюсь, что Ваши интервью о своих пьесах и постановках. Сергей Юрьевич Юрский сегодня был у нас здесь. С Международным Днём театра, и на этом я, ведущий, прощаюсья с вами. Прощаюсь, как бы до свидания.

Транскрипт — Татьяна Бессон