18_11_2012   Юрский-Познер https://vimeo.com/398720421

На вопросы ведущего телепрограммы «Познер» Владимира Познера отвечал актер театра и кино, режиссер, сценарист, народный артист России Сергей Юрский. Основные темы: о причинах ухода актера из Большого драматического театра им. Г. А. Товстоногова, о своих отношениях с властью, об одиночестве, о кино советской эпохи и современном кинематографе, о Сталине и сталинизме, о состоянии христианства, в частности православия, о социализме и об интеллигенции.

П. Если бы вы представлялись в незнакомой аудитории, чтобы вы поставили на первом месте: актер, режиссер, писатель…

Ю. Актер, конечно…

П. Вы всегда отказывались участвовать в нашей программе, почему на этот раз согласились?

Ю. Принцип, который доведен до абсолюта вреден. Действительно надо быть готовым отказаться, потому что новая работа трудна, но было немало раз, когда я сразу говорил: да, конечно, так же, как на сегодняшнюю нашу встречу…У меня сейчас нелегкое физическое состояние, перегрузка жуткая…но я сказал сразу и безоговорочно — да.

П. Вы очень дружили с Юрием Никулиным, это так?

Ю. …Мы были не то, чтобы дружны, то есть не встречались ежедневно, но я его знаю с его прихода из армии. Поэтому наши отношения до последнего дня его всегда были дружественными. Очень любил его и люблю…

П. А вы себя, в какой-то степени, видите в ипостаси шута, говорящего королю неприятные вещи?

Ю. Я начинал с этого, в кино и в театре…с таких эксцентрических ролей. Но потом Товстоногов меня повернул резко очень…в стихию драмы, даже трагедии, но без юмора и без эксцентрики, иногда открытой, иногда скрытой, я произведений себе близкими не представляю.

П. Вы начинали в легендарном БДТ при Товстоногове…Были там не очень долго…

Ю. 20 лет.

П. Все-таки 20 лет…Потом пришлось уйти…

Ю. Пришлось…

П. Почему?

Ю. Я много раз об этом рассказывал, в том числе и по телевидению. Я буду краток. Потому что внешне сложились уже невозможные отношения с властью…с определенными органами. Почему? Не знаю. Трудно определить. 70 годы — это крутой застой. Начались трения, которые стали невозможными и не давали мне жить. Как актеру. Я был под очень многими запретами. Но была и внутренняя вещь… Возник новый этап жизни. Он был необходим. Это было очень трудно. Как тяжелая операция. Но в какой-то мере исчерпались отношения и с этим театром.

П. Вас вызвали в КГБ и сказали, что вы «дискредитировали высокое звание советского человека». Значит, все таки вы что-то сделали?

Ю.Нет. Я не помню таких слов. Наоборот, было сказано, что-то вы выдумываете. Все в порядке…

П. А разве вы не выступали против введения войск в Прагу в 1968 году?

Ю. Даже этого я не сделал, хотя я был в это время там, в Праге. И как человек, посланный Обществом дружбы СССР-Чехословакия, должен был написать отчет, как и мой товарищ и коллега Хайченко. Мы написали, что мы совершенно не поняли, почему случилось это, где причины, их не видно. Ввод войск. Мы видели только подъем в области культуры, радость жизни в полную меру.

П. Не более того?

Ю. Не более того.

П. Но вам приписывают…

Ю.Приписывают. Почему нет… Я не пользуюсь интернетом, поэтому до меня доходят только слухи о каких-то словах, каких то встречах небывалых.

П. (Цитирует обширную цитату из какого-то интервью Ю.С., где он говорит о принципиальной не принадлежности к каким бы то ни было группировкам — политическим, социальным, творческим). Но вы же понимаете, наверно, что общество не любит тех, которых не может приписать к кому-то.

Ю. Мне так дано и все. Я не сразу это понял. Я был когда то очень общительным человеком. И деятельным в общественном плане. А потом я понял, что это пустые усилия. И что я должен честно трудиться на благо своей профессии, на благо общества. Но в одиночку. И взять на себя ту тяжесть, которую трудно взять. В конце концов получилось, что я стал и режиссером, и драматургом, и ушел в сольное художественное чтение. Но я более всего люблю и продолжаю любить драматический театр, ансамбль на сцене. Но теперь, уже довольно много лет, я создаю его сам с другими людьми и беру на себя полную ответственность. Это трудно. Оказалось, что это не очень благодарно. Но надо терпеть, потому что результативно, для меня, это лучше.

П. Скажите, вы были членом КПСС?

Ю.Нет

П. (Цитирует слова Юрского по поводу того, что вышел из КПСС — не значит, что плохой, вышел из диссидентов — не обязательно хороший. Важно не откуда вышел, а куда пришел.) Вы куда пришли. Сергей Юрьевич?

Ю.Скажу с сожалением, но как факт. Я пришел в большое одиночество. Я иногда сам себя за это ругаю. Каюсь. Потому что вина лежит во многом на мне. Но люди близкие, больше частью ушли из этой жизни. Люди отдалившиеся по какой-то причине, так и остаются отдалившимися. Работаю я очень много и она требует концентрации. Что же осталось? Узкий круг семьи. И коллегиальные, чаще всего для меня радостные отношения, но они чисто коллегиальные. Я люблю ансамбли, которые я создал, в которых играю, актеры, с которыми я играю…Но по молодому то, что было — ежедневного общения, ежедневного перезвона с теми с кем играешь: «Ну как, ну что? Вот новая мысль…» По моему это исчезло куда-то…Это касается не только меня, поэтому я позволяю себе тратить на это время. В громадном увеличении числа людей, в громадном увеличении возможностей: по скайпу разговаривать, летать на день рождения, летать на свадьбу к дочери, к внучке…И при этом, как мне кажется, многих людей касается это замыкание. Иногда явно выраженное, как со мной случилось, иногда полускрытое. Множественная поверхностностность: ты приди и я приду. Вот этого у меня совсем не стало. Были же ночи до утра со студенческих времен и позднестуденческих…

П. А вот это глубокое одиночество не мешает творчеству? От чего то надо подпитываться?

Ю. Ну я же не сижу, угрюмо глядя в пол. Я гляжу и в телевизор, я гляжу и в книги. Я и по телефону разговариваю, хотя от всех других технических вещей отказался.

П. Мне показалось, что вы довольно часто, оглядываясь в прошлое, относитесь к нему гораздо лучше, чем к настоящему. (Цитирует  положительные высказывания С.Ю. о советском кино. Но при этом, считает Юрский, в мировом кино остались только имена Эйзештейна и Тарковского. А где Хуциев, Хейфец и тд. «Возвращение»- хороший фильм, но это «иностранное» кино…И еще, то над чем плакали, теперь смеются…Если бы у вас была бы волшебная палочка, вы бы хотели вернуться?

Ю. Ни в коем случае. Из того, что вы прочли, я бы оставил на сегодняшний день, только вопрос о культуре, как об ограничителе. Потому что культура — это отбор. Как скульптор, чтоб сделать то он хочет, должен ограничить себя от лишнего. Я и сейчас так думаю. Культура — это самограничение. Все остальное — это брошенные слова. Шлака в нашей жизни хватает. Думаю, что про советское кино — это сказано лет 10-15 назад. Из него надо сеять и просеивать, потому что на наших глазах советское кино умирает. То бывшее. А не большие достижения, которые есть сегодня, они становятся куда значимее. Если к «Возвращению» добавить «Елену», то можно сказать, что это замечательное сегодняшнее кино. Их мало, но ведь и тогда их было мало. А сейчас есть каналы, которые говорят: «Правда же у нас было лучше, правда у нас было лучше?!» И показывают такую ерунду, которую сейчас уже не ловко смотреть…Поэтому мои эти фразы временные, под настроение. И под время, потому что стирают дальше. Из названных времен человек мне крайне близкий — Швейцер. И его фильмы, прежде всего, «Золотой теленок», с которым я связан — это остается.

П. Вы проводите параллель — Чацкий-Молчалин и Бендер-Корейко. Вы Бендера видите как положительного персонажа?

Ю. Абсолютно. Артист. А артист — это художник. Артист — это натура.

П. Но ведь Бендер еще немножко и жулик, нет?

Ю. Где как. В первом романе более жуликоват. Но человек меняется и важно куда он пришел. А пришел он к тому, к чему стремился — к миллиону. Но оказалось, что это не главное. И не только потому, что он не мог его применить при социализме…Он воображаемый персонаж. Артист с очень хорошими мускулами и прекрасными легкими…и с чеканным профилем.

П. А сейчас не время Бендеров?

Ю. Нет. Сейчас время фонтанов. Вот фонтан нефти, он определяет очень многое. Вот фонтан денег, которым не занимался Бендер.

П. А можно сказать, что сейчас время Молчалина и Корейки?

Ю. Нет, другое. Ведь это люди тайные. Прагматика — достижение сегодняшнего времени, потому что люди не безалаберны. Эгоизм — это знамя сегодняшнего времени. И то, что представляет опасность сегодняшнего времени. Чувство меры, которое исчезло. По разным причинам. Во всем мире… Чувство меры в угождении. Это искусству сегодняшнему свойственно…Присутствие юмора — это самое шутовское, но и самое аристократическое свойство. Присутствие юмора может быть в самых разных градациях. Кроме одного — угодить, догадаться, что хотят те, кто платит или те, кто сидит в зале…

(Перерыв)

П. Вы поставили пьесу «Ужин со Сталиным». Вы играете роль Сталина в этой пьесе. (Цитирует текст Юрского о Сталине, который говорит, что не оправдывает и не осуждает Сталина, изучает его.) Как же вы не осуждаете? А чье это дело, осудить?

Ю. Зрителя. Потому что указательный палец я хотел бы с этой фигуры убрать. Чтобы там в зрительном зале рождалось в голове почему он, этот сталинизм не ушел вместе со Сталиным. Я жил при сталинизме. Это давление, особенно в последние годы его жизни, мы ощущали со страшной силой. Но почему оно возникло и почему была любовь к власти? Сталин был впитывателем того, чего желали. Сталинизм, как я полагаю, исторически имел подготовку. Он был в людях…

П. (Цитирует Юрского который рассуждает о причинах сталинизма). Так правильно я вас понимаю, что в сталинизме был виноват не столько Сталин, сколько народ?

Ю. И тот, и другие. Представить себе, что один человек правит не только страной, а даже полумиром. И пусть народ, и я в том числе, признает, что он этого хотел, понимал, или хотя бы терпел. И давайте признаем, что это был не только страх, хотя страх был страшенный. Но была еще и выгода.

П. А вера была?

Ю. Была. И контр вера была. И в бога вера была. И она была опасная, потому что была идеально чистой. Как у первохристиан…

П. Рассказывает, что снимает документальный фильм о Германии. И в нем один из немцев заявил, что у немецкого народа в генах сидит Гитлер, а у русских Сталин.

Ю. Я не переписывался с этим немцем, но я ним согласен.

П. Вообще вы довольно резко высказываетесь по поводу России.

Ю. Вроде бы нет…

П. А вот послушайте. Цитирует высказывания Юрского. Это звучит как приговор вообще то…

Ю. Да, это из тяжелых моих раздумий на эту тему. Я, пожалуй, не буду сейчас отказываться от них или редактировать их, потому что в последние годы я вижу еще одно закольцевание, уже знакомое. Сколько раз мы видели культ личности уже после Сталина? Сколько? Либо культ личности, либо стремление правителя к культу личности. Дайте культ личности, говорят граждане, тогда будем жить дальше. Слово культ личности не повторяется, но отношения низа и верха повторяются. И конечно, когда говорят, что пришли большевики и разрушили страну, которая была такая богатая, такая любящая своих граждан, а граждане любили царя, любили правительство. Но ведь это все обман. Если я не ошибся совсем, если доверился великой русской литературе 19-20 веков. То этого достаточно даже без документов, чтобы понять, что это не так.

П. Значит, стремление к культу личности заложено в самих людях, им это надо?

Ю. Да.

П. Тогда у меня вопрос: как вы оцениваете состояние христианства вообще и православия в частности?

Ю. Мне трудно оценивать. Я человек православный и церковный. Для меня это тема больная. Потому что когда идет склонение к тому, чтобы сделать страну монастырем, с укладом монастырским для всех граждан — это не плодотворно. Это бывало в истории России, это бывало и в других странах. Но это была скорлупа, из которой ничего не могло получится, пока она сама не треснет или изнутри не будет взорвана. Ибо вера, и христианская вера, и православие — это свободное стояние.

П. Сегодня говорят о кризисе христианства…

Ю. Безусловно. Говорят, что христианство самое великое, что есть, но оно еще не началось… Потому что оно такие требования предъявляет к человеку…Но это прекрасная опора. Зерна христианства — прекрасные. Но одно дело сыпать зерно в землю. Сыпать, а потом отойти и дать возможность всходить этим зернам — вот отношение пастыря и паствы. А если человека сажают в это зерно и сыплют сверху, то эти картинки мы тоже видели, когда вот так (показывает ладонью до носа).

П. Вы человек православный и церковный. Это давно?

Ю. Довольно давно. А по направлению еще давнее.

П. Вы видите некоторую общность между идеями социализма и христианством? 

Ю. Ну конечно, прямую. Только с переворотом. Там все формы взяты, правда, не из самого Иисуса, а из церкви. Они были взяты не из Евангелия, они были взяты из церкви времен царской России, которая находясь в разных своих столкновениях внутренних, пришла к церковно-полицейскому варианту.

П. Что вы думаете о том,  что социализм утопическое учение исходит из человека, которого нет? Сам человек не таков, он гораздо хуже и его исправить невозможно. Поэтому социализм, тем более коммунизм создать невозможно. И в этом смысле христианство тоже самое, потому что 10 заповедей если взять, то сегодня через 2000 лет человек меньше не крадет, меньше не убивает, меньше не изменяет. Что это такое ошибочное представление о человеке, как и социализм…

Ю. Это сходно. И потому социализм каким-то непостижимым скачком впился в сознание людей , нашего народа в течение, ну я не знаю, трех лет. Церкви стали рушить не приезжие ландскнехты, а русские люди. И потом это прижилось. Только некоторые тайно, боясь носить крестик…Елку отменили, потом вернули…

П. Да. Но я хочу еще раз довести эту мысль до полного понимания. Социализм провалился , потому что он был построен на ложном представлении о том, кто есть человек. Можно ли сказать, что христианство тоже когда-нибудь провалиться, потому что оно построено на ложном представлении кто есть человек?

Ю. Оно построено на идеальном представлении, так же как и социализм. Доказательства того и другого нужно ждать через много лет после нашей с вами жизни.

П. Но это вас не заставляет вас отказаться от веры?

Ю. Нет. Я и к социализму отношусь как к благотворному…Он и был одно время благотворным. Он возбуждал людей к действию, к творчеству…

П. Есть учение социализма и есть партия. Есть учение религиозное и есть церковь. Вы разделяете эти понятия.

Ю. Во всяком случае, партия всегда притворялась религиозным учением, только называла его иначе. 

П. Вы говорите: «Я принадлежу к определенной прослойке, которая называлась интеллигенцией. Принадлежу к ней наследственно, в нескольких поколениях…» Далее обширная цитата с выводом, что интеллигенция исчезла, но ее надо возрождать…Вопрос: вы согласны с тем, что интеллигенция, как алмаз, создавалась в результате колоссального давления. И если ее уничтожили, то она не может возродиться?

Ю. Я думаю, что она и не возродится…

П. Но вы же говорите, что ее надо возрождать…

Ю. Нет, это будет что-то другое. Сейчас с большим интересом читаю книгу Ходорковского «Тюрьма и воля». Стараюсь понять, вот этот человек с высшим образованием, человек, достигший высот в финансовой области, можно ли назвать его интеллигентом? Так вот он не интеллигент. Он, анализируя себя по всем чертам, говорит — я не оттуда…

П. Можно вас перебить? Меня интересует эта прослойка, которой больше нет. Вы это утверждаете?

Ю. Утверждаю. Это ушло, но это не значит, что не возникнет что то совершенно новое…

П. Цитата о внутреннем голосе. Хочу спросить, как поживает ваш внутренний голос? Вы его слышите?

Ю. Он мне подсказал и нашел человека, на биографии которого, не биографии, а духе, я хотел бы сделать спектакль. И большой спектакль. Это Шагал…Но это очень трудно организовать. Но Шагал тоже одиночка, который никогда не вошел ни в какую корпорацию. Голодал, не голодал, взошел на вершину благополучия — никогда не к кому не присоединился…

П. Посредники есть на него…

Ю. Ищу.

П. Марсель Пруст хотел бы задать вам несколько вопросов. Какую черту вы больше всего не любите в себе?

Ю. Перфекционизм. Который переходит постепенно в …занудство.

П. Когда и где вы были более всего счастливы?

Ю. Я скажу не по месту, а по времени. В 90-е годы.

П. Если бы вам было дано вернуться после смерти, кем бы вы хотели вернуться?

Ю. Я наследственный актер. Если театр сохранится…Думаю, что вместе с интеллигенцией исчезнет…

П. Какой литературный герой вам ближе всего по духу?

Ю. Комбинация…Все-таки воображаемый Пушкин. Не тот не настоящий. С настоящим я бы испугался встретиться и поговорить. С таким как мы видим его, потому что это просто счастье.

П. Кто ваши герои в реальной жизни?

Ю. Их много. Влюблялся в тех, кто делает открытия. Я читал книжки Даниила Данина про Бора. Читал книжки про художников. Может быть, они тоже были воображаемыми…

П. О чем вы больше всего сожалеете?

Ю. Грех мне говорить, что я о чем -то сожалею, потому что судьба, лишив меня довольно многого, подарила еще больше. Хотя бы мой нынешний возраст и что я еще действующее лицо.

П. У вас есть любимое слово?

Ю. Не знаю…

П. А нелюбимое? Я, например, не люблю слово «никогда».

Ю. А я соглашусь с вами.

П. Что вы считаете своей главной слабостью?

Ю. Перфекционизм. 

П. Оказавшись перед богом, что вы ему скажите?

Ю. Прости, Господи…